• AÇIKLIK EN DOGRU YOLDUR
    Röportaj : Alper Gazigiray [Ahmet Haluk Dursun]
    Zaman, 14- 15 Şubat 1988

    Zaman: Sayın Muhsin Yazıcıoğlu kısa bir tercümeihalizi verir misiniz? Nerede doğdunuz?
    Kaç yılında doğdunuz, öğrenim hayatınız?

    Muhsin Yazıcıoğlu: Bismillahirrahmanirrahim. 1954 yılında Sarkışla, Elmalı köyünde doğdum. İlkokulu orada bitirdim. Ortaokulu ve liseyi de orada bitirdim. Veteriner Fakültesi 1980 yılında bitti. Ondan sonrası malumunuz. Mesleğimle ilgili bir görev yapmadım.
    Zaman: 12 Eylül'den hemen sonra tutuklandınız. Hapishaneye ilk girdiğinizde kendinizin ve dava arkadaşlarınızın sosyo-psikolojik durumları neydi? Bir tahlil yapmanızı istesek neler söylersiniz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: 12 Eylül harekatı olduğu gün, Türkiye'nin genel yapısına bakacak olursak, Türk insanı artık anarşi ve terörden bıkmış, "Bir müdahale olsun da, ister diktatörlük olsun, ister totaliter bir rejim olsun, yeter ki kan gölünü durduracak birileri gelsin otursun" der hale gelmiştir. Halbuki bundan en çok etkilenen kesim de
    ülkücülerdi. Her gün evlerinden bir cenaze çıkarıyorlar. Her gün evler bir felaket haberiyle sarsılıyordu.
    Dolayısıyla hem bunu durdurma ümidi hem de tırpanın kime geleceği endişesi ile karşı karşıya kaldık. 12 Eylül sabahında radyoda marşlar söyleniyordu. Milliyetçilik nutukları atılıyordu. Sevgi, barış ve kardeşlik çağrılarında bulunuyordu bazı generaller. Dolayısıyla, ilk etapta milli birliği, milli bütünlüğü sağlama yönünde gayretin
    bir ifadesi olarak değerlendirilmiştir 12 Eylül müdahalesi... Zaman içinde bu durum çok fazla sürmedi.
    Basında, basına verilen bildirilerde ve TRT'de yapılan ilanlarda listeler halinde ülkücülerin arandığı haberi ortaya çıktı . Ve bu psikolojide elbette birtakım tedirginlikler başladı. Biz birer, ikişer içeriye alınmaya başlandık. Ben 1981 Şubat'ının birinde cezaevine girdim. İlk alınışımda, her şeye rağmen bir devletin kontrolü altında bir müesseseye gitmenin, askerin elinde olmanın verdiği bir güven vardı, işkence haberleri duymamıza rağmen.

    Zaman: Yani, işkenceler 12 Eylül öncesinde de söz konusu muydu, ne demek istiyorsunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Söz konusuydu tabii. İşkenceler 12 Eylül öncesinde de, o zaman da devam ediyordu. Birçok arkadaşlarımızın işkencelerle, kendisine ait olmayan ifadelerin altına imza attığını bildiğimiz için, işkencenin o zamanki boyutlarından haberimiz vardı. İşte bunları bilmemizin verdiği bir psikolojik sıkıntı vardı. Cezaevine ilk girerken, gece saat 24.00 civarındaydı. Site yurdu önünde gözlerim bağlandığı zaman, o anda hakaretlere uğradık, dövüldük, tartaklandık arabanın içinde... O andaki psikolojim her şeye rağmen bir ülkücünün de işkence masasında ölebilme onurluluğunu gösterebileceği ve her halükarda hiçbir fütur göstermeden zulme karşı direncini sürdürebileceği kanaat ve inancındaydım. Ve o inançlara hiçbir tesir olmadan C-5 denen yere kadar gittik.
    Oraya vardığımız zaman, direkt olarak üzerimiz soyundurulup tamamen anadan üryan kaldığımız zaman asıl etkilenmem o andan itibaren başladı. Yanlışımı da orada yaptığım kanaatindeyim.
    Zaman: Ne gibi?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Bir anda Müslüman Türk gencinin almış olduğu terbiyeyi göz önüne alırsak, haya duygusu bizi sardı. Ve o haya duygusunun tesiriyle her türlü zulme karşı direnç göstereceğim inancı içerisinde olmama rağmen "bırakın yeter, bunu bari yapmayın" anlamında bir karşı tepki göstermeye başladım. Ve bu da kanaatimce yanlış
    bir davranıştı.
    Zaman: Neden yanlış bir davranıştı?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Çünkü karşımızdakilerin tek istediği bizim zaafımızı tespit etmekti. Tek zaafımızın da haya duygumuz olduğu ortaya çıktı . Bundan itibaren yaptıkları en küçük sorgulamada metot olarak, bizi soyundurarak soru sormak gibi yolu seçmiş oldular. Her şeye rağmen bizdeki kanaat; devlettir, ordudur, askerdir, Tür Silahlı Kuvvetleridir. İşkenceye herhalde üst seviyede rıza gösterilmez. Zulme razı olunmaz. Her şeye rağmen hukuk yolları denenebilir. Hukuk çerçevesi dışına çıkılmaz. Bir yerlerden bir haber gelirse, bir işaret gelirse işkenceler durdurulur, bu hayasızlık engellenmiş olur diye düşünüyorduk. Bende ve diğer arkadaşlarımızın hepsinde de bu duygu hakimdi . Ama orada şahit olduğumuz şeyler gösterdi ki; kesinlikle işkencenin ve haksız muamelelerin sebebi alt seviyede birkaç tane komünistin veya muarızımız olan birkaç tane memurun işi değil.

    Zaman: Bu noktada sistemin sizlere karşı bir tepkisi mi söz konusuydu demek istiyorsunuz?

    Muhsin Yazıcıoğlu : Evet, doğrudan doğruya kurulu düzeni ayakta tutmaya çalışan ya da kurulu
    düzende meydana gelen sapmaları önleyip kendi doğrultularında bir sistem yerleştirme oturtma
    isteyen hakim kuvvetler, dün "Milliyetçiyiz",, "Devletten yanayız" ve "Yaşasın Devlet''
    sloganlarımızın etkisi ile bizi sadece payanda gibi görüyorlardı. Bizi komünizme karşı bir denge unsuru olarak telakki ediyorlardı. Komünizmin engellenmesinde faydalı olur düşüncesiyle bir müddet için, hatta teşvik ve yardımcı oldukları ülkücülerin bir müddet sonra kuvvet kazanması ve fikirlerinde berraklaşma neticesi açıkça düzenle ilgili taleplerde bulunmaya başlamalarından sonra ülkücüleri artık tehlikeli görmeye başladılar. Ve ülkücülerin yavaş yavaş iktidara tırmanmakta oldukları kanaati oluşunca, onların kuvvetini, etkinliklerini sıfıra indirmek gibi bir yolu seçmiş oldular. Bize yapılan zulümleri şahısların yaptığı herhangi bir eylem olarak görmüyoruz. Ülkücü hareketin muhtevasındaki berraklaşma-netleşme neticesi düzene karşı birtakım taleplerde bulunma noktasına gelmesi, zulüm ve işkencelerinin kaynağını teşkil etmiştir.

    Zaman: Bu hangi yönde, hangi düzlemde bir berraklaşma-netleşmedir. Biraz açar mısınız?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Biz teşkilatımızı tarif ederken: "teşkilat, gayeye varmak için insan, zaman, malzeme ve yer unsurlarının organik şeklidir" diyorduk. Ve başa gayeyi koymuştuk. Gayemiz "İla-yı Kelimetullahı": Allah'ın ismini
    yüceltme ve yayma, davamız, "Nizam-ı Alem"; Allah ' ın nizamını insanlığa hakim kılma davasıdır diyorduk.
    Buradan hareketle her birimizin arzu ve isteği, kendi hayat nizamımızı ve oluşturmak istediğimiz cemiyet nizamını Allah'ın nizamına göre düzenlemekti. Mevcut düzen, daha çok Batıyla entegre olmanın ve Türk toplumunun kültür değerlerini Batı ile nasıl bütünleştireceğinin planlarını yürütmekteydi. Bu noktada biz düzenle çatışmış oluyoruz, düzenle ters düşüyoruz. İşte biz başa koyduğumuz gayenin hemen yanına insan dedik. Öyleyse insanı bu gayeyle düzenleyeceğiz, oluşturacağız, geliştireceğiz. İnsanın yapısındaki gelişmeleri bizim bu gayemize göre yönlendireceğiz. Zamanımızı buna göre ayarlayacağız, malzememizi buna göre kullanacağız. Dolayısıyla
    bir insicamlı hareket bir müddet sonra önce kendi cemaatimizde, sonra da genelde cemiyetimizde İslami hayat nizamını yerleştirmeyi hedef alacaktır. İşte bu hareket stratejisi, düzeni rahatsız etmeye başlamıştır.

    Zaman: 1979 yılında çıkarmış olduğunuz "Nizam-ı Alem Dergisi" ve onun akabinde ortaya konan yayın çizgisi bu strateji ile bağlantılı mıydı?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Tabii. Bizim 1976'lardan itibaren fikri muhtevamızda bazı netleşmeler göze çarpıyor. Sloganlanmıza bakıyoruz, çıkan dergilerimize bakıyoruz; muhtevalarına bakıyoruz. Buralarda genel anlamda Liberal-Kapitalist sistemin getirmiş olduğu ferdiyetçi yapıdan daha çok İslam Cemaati İslami şuurlanmayı cemiyetçi bir yapılanmayı hedef alan bir fikri strateji çizilmiş oluyordu. Basınımızda, dergilerimizde
    bunu gayet net olarak takip etmek mümkündür. İşte biz, 12 Eylül Harekatına bu yapıyla geldik. "Kanımız aksa da zafer İslamın", "Çağrımız İslam'da dirilişedir" diyorduk. O zaman bir çağrı ve çabamız vardı. İslami cemaatlerin ayrı ayrı, tek tek bulundukları yerlerden beraberce yürümesi gerektiği inancıyla "Müslümanlar küfre karşı tek
    yumruk" diyorduk.

    Zaman: Peki sizin biraz önce çerçevesini çizdiğiniz dava anlayışının beşeri ideolojilere bakışı nedir? Bu konuda neler düşünüyorsunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Her beşeri ideoloji bir dindir. Kur'anda Allah (C.C.) insanlardan "leküm dinüküm ve liyedin" demelerini istiyor. Yani "sizin dininiz size, benim dinim bana" Demek ki, beşeri ideolojilerin tamamı insanı Allah'ın dininden uzaklaştırır mahiyettedir. Peki beşer olarak hiçbir şey söylemeyecek miyiz? Elbette böyle bir şey söz konusu olamaz. Hz.Ömer (R.A.) kendi döneminin şartlarını göz önüne alarak, halifeliği döneminde ortaya çıkan yeni meselelere çözümler bulmuştur. Ama bu çözümler hiçbir zaman Kur' anla çelişmemiştir. Burada dikkati çeken husus, çağın İslam'a göre yorumlanmasıdır. İslam'ı kimi çöle sıkıştırmak, kimi de çağa göre yorumlamak istiyor. Halbuki İslam bütün çağlara hitap etmektedir. Biz beşerin yaptıklarını, söylediklerini, Allah'ın rızasına uygun olduğu ölçüde kabul ederiz. Allah'ın dininden uzaklaştıracak ve onunla çelişecek her türlü fikir ve davranışın da
    karşısında oluruz.

    Zaman: Cezaevlerinde derinliğine bir İslami yaşayış olduğunu görüyoruz. Sizce bu bir sığınma hareketi midir?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Her insanın zorluklar karşısında ve yalnız kaldığında bir sığınma ihtiyacı içerisine düşmesi tabiidir. Cezaevleri insanın en çok çaresizlik içinde bulunduğu ve bu sebeple manevi alemden bir şeyler beklediği yerdir. Bu sebeple işaret ettiğiniz noktada bir hakikat payı vardır. Ancak bu İslami yönelişi sadece buna bağlamak mümkün değildir. Aslında bu gençlerin temel değer yargıları İslam'a göre şekillenmişti. Hayat nizamı olarak İslam'ın vazettiği esaslan benimseyen bir hareketin mensubudurlar. Daha cezaevine girmeden önce tam ve eksiksiz olarak İslami yaşayış içerisinde bulunan gençler buralarda daha yoğun bir şekilde İslami yaşama imkanı
    buldular. Bunun yanında cezaevine girmeden önce bu arzu içerisinde olmalarına rağmen 12 Eylül öncesi mücadele ortamında istedikleri biçimde İslamı bir yaşayışı gerçekleştiremeyenler de vardı. Bunlar da cezaevlerinde İslamı hayatlarına uygulama imkanını elde ettiler. Diğer taraftan, mücadelesinin esasını kavrayamamış, İslam'ın sathında kalmış, birçok arkadaşımız da cezaevine girdiği zaman, mücadelesinin esasının
    ne olduğunu ve tavizsiz tevilsiz yaşaması gereken "nass"ları öğrenme imkanı buldular. Davanın İslam olduğunu idrak ettiler. İşte bütün bu arkadaşlarımız esas mecraya girmiş olmanın hazzı içinde, bir cemaat hayatı teşekkül ettirdiler ... Bu değerlendirmenin ışığında konuya bakarsak, söz konusu İslam'ı yaşayış sadece bir sığınış hareketi olarak değil, bir özü yakalama ve yaşatma hareketi olarak mütalaa edilmelidir.

    Zaman: Peki İslamı önceden derinliğine bilmeyenlerin var olduğunu söylediniz, bunlar İslamı öğrenme imkanını nasıl buluyorlar?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Şimdi şu noktayı hemen ifade etmem gerekiyor. Bir kere, bize orada bir öğretme ve öğrenme imkanı bahşedilmiş değildi. Cemaat olarak namaz kılmanın, sesli Kur'an okumanın kendi arasında yüksek sesle konuşmanın dahi yasak olduğu bir ortamda rahat bir eğitim faaliyetinin yapılması elbette ki mümkün olamazdı.

    Zaman: Peki neler yapıyordunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Önce cezaevine gelen arkadaşa banyo yaptırılır. Prensip olarak bir şey bilmediği kabul ile işe başlanır. Biz bilmeyenlerin sormaktan çekinebilecekleri ve böylece öğrenmekten mahrum kalabilecekleri düşüncesiyle böyle hareket etmeyi metot olarak daha sıhhatli görüyorduk ve işe ilmihal bilgisiyle başlıyorduk.
    Uzun bir dönem Kur'an dışında bütün kitaplar yasak olduğu için ilmihal bilgilerini kendisinin öğrenebilmesi de zaten mümkün değildi. Bu sebeple ya bilenler bilmeyenlere şifahi olarak ya da elle hazırlanmış notlar vasıtasıyla arkadaşlarımızın gerekli meseleleri öğrenmeleri temin edilirdi. Bu arada istisnasız herkes Kur'an-ı Kerim'i okuma seviyesine getirilir ve hatme başlattırıldı.

    Zaman: Bu düzenli olarak mı yapılıyordu?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Evet...
    Zaman: Ne zamanlar yapılıyordu?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Her Perşembe günü bütün koğuşlar aynı saatte hatmini bitirip, duasını yapardı.

    Zaman: İçeride kaldığınız 6,5 sene içinde ne kadar hatim yapılmıştı?
    Muhsin Yazıcıoğlu: O günlerde bazı feci hatimler de dahil toplam 3100 hatim yapılmıştır.
    Zaman: Bu toplam hatimler tecrit hücrelerinde nasıl uygulanabiliyordu?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Aynı tarzda, cüzler paylaşılır, kimin hangi cüzü okuyacağı, oraya has metotlarla duyurulurdu. Herkes aynı dakikada (mesela 17.30'da) kıbleye döner ve hatim duasına başlardı. Böylece tecritteki arkadaşlar da manen bir cemaat havasını yaşarlardı.
    Zaman: Aynı faaliyet bugün de devam ediyor mu?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Elbette bu fertlerle kaim bir şey değil. Hz. Yusuf (A.S.)'dan İmam-ı Azam Ebu Hanife'ye, İmam Sarahsiden İskilipli Atıf Efendiye, Hasan El Benna'dan, Said Nursiye kadar bütün salih Müslümanlar cezaevlerini
    medrese gibi değerlendirmişlerdir. Kardeşlerimizin de yaptığı bundan farklı bir şey değildir.

    Zaman: Bugünlerde haftalık birtakım dergilerden takip ettiğimiz kadarıyla o dönemde sizin söz etmiş olduğunuz bu İslami yapılaşma içerisinde bir ayrılma bir farklılaşma meydana geldi. Bazı arkadaşlarınız kendilerinin sizlerden farklı düşündüğünü söyleyerek ayrıldılar. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Aslında temelde bir ayrılık söz konusu değil. Eğer Tevhid mücadelesi ise esas olan ve o arkadaşlarımız olduğunu söylüyorlarsa bizim de bundan farklı bir iddiamız ve mücadelemiz. yoktur. Şimdi orası cezaevidir. Cezaevinin getirdiği birçok problemler, sıkıntılar vardır. Bu sıkıntılar problemler zaman zaman değişik
    şekillerde yorum bulmuş, yansımış ya da birtakım tartışmalara çekişmelere sebep de olmuş olabilir. Ben esas itibarıyla hiçbir ayrılık kabul etmiyorum.

    Zaman: Farklılık üsluptan mı kaynaklanıyor diyorsunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Evet. Bir defa üslup itibarıyla katılmamız mümkün değildir. Diğer taraftan, son zamanlarda birtakım dergilerde çıkan o yazıların bir kısmına katılmamız da mümkün değildir. Kanaatimizce; üslup yanlış olduğu gibi metotta da eksiklik vardır. Hele hele "Ben Müslümanım" diyen, Kelime-i Tevhidi açıkça söyleyen bir insanı yeniden Müslümanlığa davet etmek gibi bir davranış yanlıştır. Kesin olarak yanlıştır. Üslup, yerinde bir üslup değildir. O tarzdaki ayrılıkları da tasvip etmiyorum. Yani kelimeler kavramlar arasına sıkışıp kalmayı, bocalamayı hep aynı kelimeler-kavramlar üzerinde ısrarla "bundan şu anlam çıkıyordu. Şundan bu anlam çıkıyordu" diye esası ve özü, esas gayeyi bir kenara bırakıp, onların üzerinde mücadele ve münakaşaya tutuşmayı yersiz ve yanlış bir davranış olarak görüyorum. Ameller niyetlere göredir. Niyetlerimiz bellidir. Ülkücü arkadaşlarımızın tavır ve davranışlarını böyle bizim çok uzağımızda olan, bizi hiç bilmeyen insanların, belki bizi bilmedikleri için yapmış oldukları yanlış yorumlara benzer yorumları, hele zamanında bizi tanımış gayeleri hedefleri mücadelenin esasını bilen insanların yapması gerçekten üzücüdür. O noktadaki tavır ve
    davranışlara katılmıyorum.
    Zaman: Hapishanedeki yıllarınız içerisinde koğuş ve hücre yaşantınız süre olarak ne kadardı?
    Muhsin Yazıcıoğlu: İlk olarak 1981'in başlangıcında 4-5 ay kadar koğuşta kaldık. Ondan sonra tecrit hücrelerine götürüldüm. 5.5 yıl da orada kalmış oldum. 5.5 yılın sonunda 3 ay kadar çıkacağımız zamanlarda tekrar koğuşlara götürüldüm.



    Zaman: Tecrit hücreleri kaçar kişilikti, kaçar kişi kalıyordunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: 2 . 5 metrekarelik tecrit hücrelerinde önceleri 3 komünist ve 1 ülkücü kalıyordu. Daha sonra, 1983 yılının sonlarına doğru 2 Ülkücü, 2 Solcu halinde bulunduruldu. Daha da sonraları artık 1 Ülkücü, 1 Solcu olarak bırakıldı.
    Zaman: Aynı tecrit hücrelerinde, komünist örgüt üst düzey yöneticileriyle kaldığınız oldu mu, kimlerdi?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Nasuh Mitap'la kaldım. Dev-Yol Merkez Komitesi üyesi, sonra Dev-Genç başkanlarından Mehmet Ali Yılmaz'la birlikte kaldım.
    Zaman: Dev-Genç Genel Başkanıyla kaldığınız dönemde aranızda enteresan konuşmalar, hadiseler geçti mi?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Burada fazla bir diyalog olduğu söylenemez. Buna oranın şartları müsaade etmiyor. Nadiren 12 Eylül öncesini değerlendirdiğimiz zamanlar da oluyordu. Fakat farklı iki dünyanın insanıydık. Dolayısıyla anlaşmamız mümkün olamazdı.
    [Nasuh Mitap, 1970'li yıllardaki sosyalist akımın en önemli hareketlerinden Devrimci Yol'un kurucularından. Nasuh Mitap 1960'ların sonunda Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’ne girdi ve kısa bir süre içerisinde Dev-Genç ile birlikte devrimci mücadele saflarına katıldı.]


    Zaman: Tecritteki bir gününüz kaba hatlarıyla neydi? Mensubu olduğunuz hareketin diğer üyeleriyle irtibatınızı nasıl sağlıyordunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Şimdi genelde, tecrit hücresindeki bir günlük hayatımız bütün ülkücülerin geneldeki bir günlük hayatı demektir. Herkes üç aşağı beş yukarı aynı tarzda, aynı biçimde yaşıyorlardı. Bunlar geceleri askerle takışmayı göze alarak ibadet yapma imkanı bulabiliyorlardı. Sabahları saat 06.00'dan itibaren kalkış, sonra
    yemek, yemekten sonra da bir aralık kitap okumak için imkan bulunuyor. Bu kısa zamanı müteakip, sayım yapılıyor, sayımdan sonra 12.00'ye kadar bir saatlik bir okuma zamanı bulunuyordu. Öğle yemeğinden sonra namaz vakitleri giriyor. Öğle namazı, ikindi namazı ve diğer namaz vakitleri giriyor. Arada kalan boş
    zamanlarda kaza namazlarını kılarak geçiyordu.

    Zaman: Anlattıklarınız dışında yönetimin mecbur kıldığı şeyler nelerdir?
    Muhsin Yazıcıoğlu: 12 Eylül'den sonraki ilk yıllarda sabahları uygun adım yerinde sayarak marş söyleme, spor yapma, sayım ve görüş esnasında "Türk gençliğine hitabe" ve "and" söyletme vb. şeyler bir baskı ve zulüm aracı
    olarak kullanılırdı. Bunun yanında basına yansıyan kötü muamele ve işkenceleri de tekrara gerek yoktur. Burada önemle vurgulamak isteyeceğim husus; bütün bunların bir sistem dahilinde "kişilikleri yok etme" prensibine uygun olarak yapıldığıdır.

    Zaman: "Kişiliklerin yok edilmesi" prensibinden bahsettiniz, konuyu biraz açar mısınız?
    Muhsin Yazıcıoğlu: "Amerikalı bir grup araştırmacı Vietnam savaşından sonra yaptıkları incelemelerin sonucunu şu şekilde ortaya koymuşlar. Güçlü bir kişiliğe sahip olan insanları kişiliklerini yok etmek, ezmek, içerisinde bulundukları hareketi dağıtacak yegane metottur. İşte özellikle 12 Eylül'den sonra bize uygulanan işkence ve eziyetin çıkış noktası buydu. Asıl amaç; kişiliklerin yok edilmesiydi."

    Zaman: Bu noktadaki telkinler global planda müdahalenin temelini oluşturmuş olabilir mi?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Evet. Şimdi biz 12 Eylül Harekatının tek başına mevcut kurulu düzeni ayakta tutmak isteyenler tarafından, sadece onların arzu ve istekleri doğrultusunda olduğu kanaatinde değiliz. Bir defa 12 Eylül öncesindeki şartları düzeltme imkanına sahip olan insanlar onlardı. 12 Eylülden önce sıkıyönetim onların elindeydi. Kuvvetler onların elindeydi. Kanun çıkarma güçleri de hemen hemen vardı denilebilir. Çünkü büyük siyasi partilerle diyalog kurabilirlerdi. Bir takım çabaları daha fazla gösterselerdi, asker aynıydı, polis aynıydı. Sıkıyönetim kanunu gibi bir de ellerinde güçlü bir koz vardı. İmkan vardı. Bütün bunları yeterli bir şekilde kullandıkları kanaatinde ben şahsen değilim. Hele 12 Eylül'den sonra yakınlarda emekli olan General Bedrettin
    Demirel'in vermiş olduğu bir demeç var, açıklama var. Bir sohbet anında, röportajda söylüyor ve diyor ki:
    "1979'da biz ihtilale karar verdik ama Türkiye 'nin şartları henüz o olgunluğa gelmemişti. "Yani birçok insanın daha ölmesi ve artık yeter kim olursanız olun, gelin de kim gelirse gelsin demesini bu milletin sağlamaya yönelik bir bekleyiş içine girdikleri anlaşılıyor. Bundan da anlaşılıyor ki; zamanında bu tür çabalar, çalışmalar, hazırlıklar yapılmış. Şimdi bizce mevcut Ortadoğu'daki birtakım gelişmeler İran-Irak savaşı, İran'daki gelişmeler, Körfez'deki ihtimal bir sıcak ortam ve bununla birlikte Ege'deki haklarımız meselelerini de demokratik düzen içerisinde demokratik baskıları yoğunlaştırabilecek olan toplum katmanlarının görüşlerine başvurulamayacak bir ortamın yaratılması ve tek başına çok az kişilerin karar verip bitirebilecek bir ortam sağlanarak, Ege'deki hakların korunması ya da özellikle Yunanistan'ın tekrar NATO'ya dönüşü meselesinde NATO'daki çıkmazların ortadan
    kaldırılmasına yönelik birtakım dış arzu ve isteklerin de etkili olduğu kanaatindeyiz. Nitekim 12 Eylül'den hemen sonra maalesef, bu konuda Türk milletinin arzu etmediği birtakım gelişmeler derhal sağlanmış; Yunanistan tavizsiz olarak NATO'ya dönmüş, Ege'deki haklarımızdan söz edilmez hale gelmiş, Kıbrıs'ta taviz verilmiş ve
    Çevik Kuvvet'le ilgili bilinmeyen anlaşmalar yapılmış ve bütün bunlar 1 2 Eylül Harekatı'ndan sonra gerçekleştirilmiştir.

    Zaman: Bu noktada şöyle diyebilir miyiz? Amerika Ufuk Güldemir'in de bir röportajında ifade ettiği gibi, hep demokrasinin hilafına olağan dışı yönetimleri mi yeğliyor?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Amerika için esas olan; kendi ülkesindeki demokrasi ama dışarılarda kendi menfaatlerinin devamını sağlayacak ya da menfaatlerini koruyacak istikrarlı yönetimlerdir. Bu ne olursa olsun, yani illa demokrasi olması şart değil. Şimdi diyelim ki, birçok ülkede Amerika kendi menfaatleri zedeleneceği zaman askeri
    yönetimleri derhal teşvik etmiş ve askeri yönetimleri işbaşına getirmiştir. Şimdi, Türkiye'de 12 Eylül'den sonra Amerika'nın menfaatlerinde birçok gelişme olmuştur. Bu yönde bir katkısının olduğu da muhakkak....

    Zaman: Bir de mahkeme devam ederken iddianamenin değiştirilmesi olayı var. Bu konuda neler söyleyeceksiniz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Mahkememizin ilk açılışında, açılan iddianameye göre, biz faşist ve totaliter bir rejimi getirmeyi isteyen, tek kişinin diktatörlüğünü savunan ve Turancılığı hedefleyen bir teşkilattık. İddianame bizi böyle tanıyordu. Mücadelemizin sebeplerini bu yönde tarif ediliyordu. Halbuki zaman içinde gördüler. Bununla ilgili
    bir tek delil ve belge de bulamayacakları anlaşıldı. Ve o zaman zarfında bizim tavırlarımız, davranışlarımız,
    cezaevindeki hayat biçimimiz ve yaptığımız savunmalar, dolayısıyla bizi daha gerçekçi bir temele oturtabileceklerini ve iddialarını da bu yönde yaparlarsa daha tutarlı olabileceklerini gördüler. Ve bizdeki gelişmeler ile birlikte, iddianameyi değiştirdiler. İddianamede bu defa 163. maddeyi ön plana çıkartıp koydular. Şimdi bundan da anlaşılıyor ki, 12 Eylül'den önce ülkücüler sadece komünizmle mücadele çerçevesinde kalıp,
    bazı yerlerin dayanağı ve payandası olarak kalma özelliği gösterselerdi, yapılaşmalarını bu yönde sürdüreceklerdi, fazla ses çıkarmayacaklardı bize karşı. Halbuki düzenle ilgili iddialarda, isteklerde bulunmaya, yönetime talip olmaya başladıkları andan itibaren bizim artık bir tehlike olarak görüldüğümüzü yok edilmesi ve dağıtılması
    gereken bir unsur olarak değerlendirildiğimizi fark ediyoruz.

    Zaman: Şu anda mahkemeniz hangi safhada?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Yargıtay safhasında devam ediyor.
    Zaman: Kararları nasıl değerlendiriyorsunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Yargılama halen devam ettiği için mahkeme kararları hakkında konuşamayız. Ancak TCK'nın 3 13. maddesinin ülkücülere uygulanması ile çok büyük haksızlıklar ve mağduriyetler meydana gelmektedir. Bu sadece merkez davada değil. Ülkücülerin Türkiye'deki bütün mahkumiyetlerinde de olmaktadır.

    Zaman: Nasıl yani? 313. maddenin işletilmesi ile değişik bir durum mu ortaya çıkıyor?
    Muhsin Yazıcıoğlu: TCK'nın "suç işlemek için cemiyet teşekkülü" başlığı altındaki 313. maddesi ile, sanki bir müktesep hakmış gibi, iddia edilen suçlardan ayrı ayrı verilen cezalardan başka, bir de örgüt cezası verilmektedir. Bundan sonra toplanan cezalar, 315. maddeye göre üçte birden yarıya kadar artırılarak, akıl almaz mağduriyetler meydana gelmektedir. 313. maddenin uygulanması başlı başına bir hukuki hatadır ve savunulamayan derin bir yasa olarak ortada durmaktadır. Bu konu kamuoyunda maalesef akis
    bulamamakta, zaten doğru-dürüst savunması yapılamayan insanlarımız çıldırtıcı bir haksızlık,
    sahipsizlik içinde bulunmaktadır.

    Zaman: Yani, aynı eylemlerden yargılanan ülkücülerle, solculara farklı cezalar mı veriliyor?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Tamamı ile öyle... Mesela bugün aynı itham altındaki bir sol görüşlü 7-8 yıl ceza alırken, bir ülkücü 25-30 hatta 36 yıl ceza almaktadır. Bu örnekteki ülkücüye 10 yıllık bir af verseniz bile, 26 yıllık ceza ile yine de kat kat haksız ve fazla bir mağduriyete mahkum olacaktır. Avrupa Konseyi'nin baskısı ile çıkartılan bir
    İnfaz Kanunu, ancak zaten az ceza alan solun dışarı dökülmesine sebep olmuştu. 12 Eylül sonrası dönemde Mamak'ta ülkücülerin üç katı solcu vardı. Zamanla bu fark kapandı; ülkücüler fazla duruma geçtiler. Bugün TCK'nın 313. ve 315. maddelerinin uygulanması ile mağduriyete düşmüş ülkücülerle doludur cezaevleri. Bu ülkede bir af gereklidir. Ancak ondan önce kanunun uygulanmasından doğan bu haksız mağduriyetlerin
    önüne geçilmelidir.


    Zaman: Peki, dışarıdaki İslami cemaatlerin, gerek hapishane içerisindeki zulüm safhasında, gerekse çıkışta maddi, manevi birtakım destekleri oldu mu? Bu noktada sizlere karşı tavırları nasıldı?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Bunların açıkça katkıları olamazdı. Bir defa şartlar pek müsait değildi. İkinci olarak, o diyaloğu zamanında tam olarak sağlamış da değildik. Ancak ben cezaevinden çıktıktan sonra öğrendiğim kadarıyla, birtakım cemaatler tarafından birçok destek olma çabası ve yol arayışı olduğunu gördüm. Bu cemaatlerin ileri
    gelenlerinden birisi yaptığı bir sohbette, "O çocuklar kendi hayatlarını da ortaya koyarak bir mücadele verdiler. Mücadelelerin esası bir iman mücadelesi, inanç mücadelesi idi. Şimdi bizim onlara karşı borcumuz vardır. Bu borcumuzu şu anda maddi ve manevi olarak ödememiz lazımdır" diyor. Ve ondan sonra da bize kadar ulaşan birtakım maddi katkılar söz konusu olmuştur. Bunlar çok cüz'i miktarda da olsa, bizim için manası önemlidir. Bizi duygulandıran asıl şey, bunu düşünmüş olabilmektir.

    Zaman: Burada bir şey sormak istiyorum?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Evet, buyurun ...
    Zaman: Her mahkemede yargılanma boyunca salonda oturup mahkemeyi takip eden birtakım sakallı yaşlı insanların bulunduğu söyleniyor. Kimdir bunlar, biraz bilgi verir misiniz?
    Muhsin Yazıcwğlu: Kastamonu ve çevresindeki bazı cemaatlerin mensuplarıydı bunlar. Allah (C.Ç.) onlardan razı olsun. Her mahkemeye onlardan 3 -5'inin gelmesi selam verip gülümsemesi bizlere tahmin edemeyeceğiniz ölçüde moral verirdi.
    Zaman: Böylesine bir olayın size kazandırdığı moral niçin bu derece yüksekti. Tahlil edebilir misiniz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: İfade etmek oldukça güç. Ama ben yine de tahlil etmeye çalışayım. Cezaevinden sabah adeta kovalana kovalana çıkarılır. Sıraya geçirilir, hiza aldırılır, o arada bol bol tartaklanırsınız. Bu cezaevinin bir alışkanlığı, adeti haline gelmiştir. Yani, niye suçsuz yere, yok yere insanlar dövülür? Buna mana veremezdik. Ama daha önce söylediğimiz gibi, asıl sebep bizim kişiliklerimizi yok etmek, ruhen ve bedenen bitirmek operasyonu olduğu için bunları rastgele yaparlardı. Ve bu sıkıntı, baskı ve stres içerisinde sabah mahkemeye geldiğimiz zaman, karşımızda mahkeme salonunun arka tarafında, amfi biçiminde bir yer vardır. Orada, yan yana oturmuş 3-5 tane aksakallı hacı amcayı görmemiz bizim için en büyük mutluluk olurdu. Bir anda her şeyi unutur kendimizi manevi bir atmosferin içinde bulurduk. Ve onlara birden el sallamak mesela yasaktır. Onun için bağırılır, çağırılır. Hatta coplanılır- Buna rağmen herkes bu kuralları tamamen unutur. Bir anda o mübarek insanlara el sallanır,
    herkes elini döşüne koyar. Onlar da sağ ellerini kalplerinin üzerine koyarak dua ederlerdi. Bu bizim için büyük bir doping oluyordu. Öğrendiğimize göre onlar memleketlerinden gelirken yufka, ekmek, yumurta vb. yiyecekler
    getirir, taşradan gelen ailelerimizin karınlarını doyururlarmış.

    Zaman: Peki öyle bir fedakarlık göstermelerinin sebebi neydi?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Çıktıktan sonra onların şu şekilde düşünmüş olduklarını öğrendik. Bu çocuklar, gençler görevlerini yaptılar. İmanlarının gereği olarak yaptıkları bu mücadelenin sonucunda cezaevlerine düştüler. Onlar orada çile çekecekler, bizler de orada üşüyerek, onların kapısına giderek vefamızı gösterecek, çilemizi çekeceğiz.
    Böylece onlarla bütünleşerek "bütün müminler kardeştir" düsturuna uygun bir şekilde görevimizi yapmış olacağız. Allah (C.C.) hepsinden razı olsun, o mübarek insanların, halis Müslümanların ...

    Zaman: Bütün bunlar sizce yeterli miydi?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Elbette yeterli değildi. 12 Eylül'den sonra bizlerin arzu ettiği İslami birlik ve dayanışmayı, cemaatler arasındaki dayanışmayı yeterli saymamız mümkün değil. Bunda elbette bizim de eksikliklerimiz vardır. O noktadaki görevlerimizi tam olarak yapabilmiş değiliz. Kendimizi anlatabilmiş, onlara ulaşabilmiş ve içinde bulunduğumuz şartları net ve açıkça ifade imkanı bulabilmiş değildik. O noktada da bizim eksiğimiz var.

    Zaman: Mamak'ta ölüm orucuna başlanmasının başlıca sebepleri nelerdir?
    Muhsin Yazıcıoğlu: 12 Eylül'den sonra her gün ölüm orucunu tutmayı gerektiriyor, bunu gerektiren şartlar içinde geçiyordu. Bu sebeplerin birkaç tanesinin de örneğini vermiştim. Bizim bütün bu şartlarda; sıkıntılarımızı isteklerimizi ileteceğimiz bir merci yoktu. Asker statüsünde olduğumuz için, bizim müracaat merkezimiz erdir. Onun da müracaat edeceği yer, onbaşıçavuş- başçavuştur. Yukarıya doğru gider. İsterlerse, o dilekçelerin hiçbirini dikkate almazlar. İsterse, bu dilekçeyi verdin diye suçlarlar ve cezalandırma yoluna gidebilirler. Çünkü askere karşı gelmiş oluyorsun. Sana yapılan zulmü dilekçe ile dahi bildirsen, karşı gelmiş oluyorsun. Şimdi
    bu şartlar içerisinde yine de sesimizi dışarıya duyurmanın tek şartı ölüm orucu olmasına rağmen, bu yolu denemelerine müsaade etmedik. O zaman bu yöndeki talepleri biz geri çeviriyorduk. Bir Müslümanın bir başkasına zulmünün haram olduğu kadar, insanının kendi kendisine zulmünden de yasak olduğunu bildiğimiz için, ölüm orucunu pek İslami bir metot olarak kabul etmiyorduk. Bu kabul dolayısıyla da, o yolu denemek istemedik. Başka da bir yol yoktu. Ayrıca o dönemde bu türde yapacağımız her girişim, solla işbirliği yapmamızı, ortak eylem yapmamızı gerektiriyordu. Yahut da o noktaya sürükleniyorduk. Sol da sürekli bu tür tekliflerde bulunuyordu
    zaten. Çünkü aynı zulüm görüyorduk orada. Bununla karşı karşıyaydık. Biz böyle bir yolu denediğimizde, yani birlikte eylem yapmak yahut da birlikte hareket etmek noktasına geldiğimiz anda şöyle bir durum ortaya çıkıyordu.. Aslında illa bize yapılması şart da değil. Onlara da yapılsa karşı olduğumuz, razı olmadığımız bir şeye tepki gösteriyoruz. Ama mikrofon başkalarının elinde. TRT yahut da basın yoluyla yapılacak bir açıklama... Diyeceklerdi ki o zaman, işte dün Türkiye'nin bu kötü şartlarını doğuran (sürekli biz suçlanıyoruz zaten) bu insanlar, dün birbirleriyle mücadele ediyorlardı, bugün bir istikrar ortamı yaratıldı, huzur ortamı yaratıldı,
    devlet hakim oldu. Bu defa da bunlar, devlete karşı birlikte başkaldırdılar. Devlete karşı birlikte hareket ediyorlar gibi doğru olmayan ama şeklen doğru gibi gözükebilen bir şeyi kamuoyuna gözükebilen bir şeyi kamuoyuna duyuracaklardı. Bunun yanlışlığını bizim anlatma imkanımız da yoktu. Kendi insanlarımıza ve kendi yakınlarımıza
    dahi anlatamazdık. Bu da tabii biz fiili olarak yapılan zulmü anlatma imkanından mahrum kılıyordu. Daha sonra koğuşlara ayrıldık. Koğuşlara ayrıldıktan sonra bir de arkadaşımızın namaz kılıyor, namaz takkesi takıyor diye kafasına vurulup şehit edilmesi olayı cereyan etti . Onun, gibi sabah namazlarına kalkışın yasaklanması söz konusu oldu. Saat 06.00'dan önce kalkmak yasak olduğu için ve bu türdeki baskı ve gerilim ortamının yoğunlaşması dolayısıyla ister istemez bu türde bizim arkadaşlarımızda da eylem girişimleri olmuş oldu. Şimdi arkadaşlanmız, ölüm orucuna başlarken dini konulara vakıf kişilere, bu şartlarda ölüm orucu tutulmasının, açlık grevi yapılmasının İslami açıdan mahzurlu olup olmadığı soruldu, zaten...
    Zaman: Bu mektup yolu ile mi oldu?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Hayır, fiilen oldu. Tahliye olan arkadaşlarımız gitti, gördü, konuştu. Bunlar içeridekilerle ilgili değil dışarıdaki ailelerin başlayışıyla ilgili. Bazı aileler gidip sormuşlar, demişler ki, çocuklarımıza bu zulüm yapılıyor, böyle böyle baskılardan oluşuyor, bizim çocuklarımız dışarıya anlatma imkanı bulamıyorlar, müracaatları da ilgili merci ve makamlara ulaştırılmıyor, engelleniyor. Bu şartlarda kendi kendilerini aç bırakarak içinde bulundukları şartları duyurma metodunu nasıl değerlendiriyorsunuz? İşte bunun sonucunda ölebilir bu çocuklar,
    yahut da kendi kendilerine zulüm etmiş oluyorlar. Bunun dini hükmü nedir, diye sorduklarında onlar da: Bu şartlar dolayısıyla, bu şartlar içerisinde bir mecburiyet vardır ve yapılabilir, dedikten sonra aileler ölüm orucuna başlamışlardır.

    Zaman: Ölüm orucunun bırakılış sebebi neydi?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Açlık grevi, ölüm orucu, oradaki şartlar düzeldi... Her şey güllük gülistanlık oldu diye veya orası artık normal bir cezaevi statüsüne büründürüldü diye bırakılmadı. Açlık grevinin asıl bırakılış sebebi, dışarıda aileler de ölüm orucuna başlayınca içerideki çocuklar, gazetelerden, anne ve babalarının böyle hastahanelere taşındığını görmeleriyledir. Bu ailelerin içinde kalp hastası olanlar, yüksek tansiyonu olanlar
    var. Diyorlar ki; eğer ailelerimizden herhangi birine bu sebeple bir şey olursa kendimizi affedemeyiz. Biz her türlü zulme razıyız, yeter ki ailelerimiz bıraksın bunu. Biz bırakıyoruz ailelerimiz de derhal bıraksın diyorlar. Bırakış sebepleri ailelerini de ölüm orucundan vazgeçirmiştir. Onlara bir şey olur endişesi ve onlar ölürse biz
    kendimizi affedemeyiz düşüncesiyle arkadaşlarımız ölüm orucuna son veriyorlar. Aileler de çocuklarının bu sebeple bıraktıklarını bildikleri için bırakmak zorunda kaldılar. Yoksa cezaevindeki şartlarda hiç bir değişme yoktur. Hatta, son olarak oradaki kardeşlerimize 6 ay görüş yasağı getirilmiştir. Bu süre, cezaevlerinde, bugüne
    kadar getirilen görüş yasaklarının en uzunudur. Zulüm, bütün şiddetiyle devam etmektedir. Normal şartlarda orasının beklediği şey sivilleşmedir. Sivil mantığın orada hakim olmasıdır. Bu yönde hiç bir değişim de olmuş değildir.

    Zaman: Mamak Askeri cezaevinin sivilleşmesiyle ilgili bir takım gelişmeler var mı?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Bir gelişme yok...
    Hükumet kanadı yapılan müracaatların sonunda açıklamasında diyor ki, bu bir kanundur, orası askeriyeye bağlıdır. 1402 sayılı kanunun 23. maddesinde belirtiliyor ki : "Sıkıyönetim kalksa bile, sıkıyönetim mahkemelerinde başlayan davalar askeri mahkemelerce sürdürülür." İşte buna dayanarak bu mahkemeler bitmeden hiç bir değişiklik yapamayız diyorlar. Bu mahkemelerin bitmesi demekle yargıtay safhasının da bitmesi anlaşılıyor. O da en az 5-6 sene sürecektir. Bu mantığa göre; 5-6 sene daha demokratik bir ülkede askeri hapishaneler varlığını sürdürecektir. Bu çelişkili durumu nasıl izah ediyorlar, onu da bilemiyorum. Yani nasıl
    içlerine sindiriyorlar.

    Zaman: Mahkumlar ve mahkum aileleriyle ilgili olarak birtakım çalışmalarınız oldu mu?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Biz içerideyken cezaevindeki sıkıntılı şartları bizzat arkadaşlarımızla birlikte yaşadık. Dolayısıyla cezaevindeki arkadaşların hangi sıkıntılar içinde olduğunu, ne zorluklarla karşı karşıya olduklarını çok iyi biliyoruz.
    Orada bir kase yoğurdun nasıl paylaşıldığını, temel gıda maddelerinin nasıl alınamadığını, avukat problemlerinin ne kadar çok kişinin mağduriyetine sebebiyet verdiğini biliyoruz. Böylece insanlarımızın orada sırf avukat bulamadıkları için haklarını savunamadıklarından dolayı suçsuz yere büyük cezalarla karşı karşıya bırakılmış
    olduklarını biliyorduk. Bu sebeple, mağdur insanlarımızın hukuki ve adli haklarının savunabilmesi için birtakım çaba ve çalışmaların olması gerektiği kanaatine vardık. Önceden de birtakım çalışmalar yapılmış idi... Ben de çıktıktan sonra, Sosyal Güvenlik ve Eğitim Vakfı oluşturuldu. Bu vakıf, cezaevlerindeki mağdurların hukuki haklarının savunulması yönünde yardımcı olmak, temel gıda maddeleri yardımı yapmak, onların kitap vb. ihtiyaçlarını sağlamak, dışarıda bulunan ailelerin mağdur durumda olanların, imkanlar ölçüsünde ihtiyaçlarını gidermek, geçmişte evladını ya da babasını kaybetmiş insanların mağduriyetlerine son vermek, sahipsiz kalan, okuma imkanı bulamayan yavrularını kucaklamak amacıyla kuruldu. Ve son olarak vakfa bağlı Talat Paşa Bulvarında Merkez Polikliniğini açmış bulunuyoruz.

    Zaman: Vakıf yeterli maddi desteğe ulaşabildi mi?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Şu ana kadar yeterli maddi desteğe ulaşamamıştır. Çünkü; aslında yeterliliğin de bir sınır yoktur. Biz öyle arzu ediyoruz ki, bu kimsesiz kalan yavrularımızın, mesela; 12 Eylül'den önce iftarını açarken dükkanında şehit edilen iki tane kardeşimiz var; bunların birisinin iki tane çocuğu ortaokul okuma çağına
    gelmiştir. Bunları alıp ortaokulda, lisede okutmak, en iyi eğitimi yaptırmak da hedeflerimiz, ideallerimiz içerisindedir. Yani bunların sınırı yok. Ama bugün için en acil olan, önümüzde bulunan mağdurlarımızın temel ihtiyaçlarını gidermektir ki bu noktada henüz ciddi bir mesafe almış, arşivlemeye gitmiş durumdayız. Şimdi bize
    kaynak sağlayan insanlar, bizi bilen, tanıyan, mağduriyetimizi yakından hisseden, zamanında aynı mağduriyetlere uğramış insanlardır. Genellikle yardımlar bunlar tarafından yapılıyor. Bunu duyurdukça, duyuruldukça, aslında birçok insan ve cemaatin bize katılabileceği, yardımcı olabileceği inancını muhafaza ediyoruz.

    Zaman: Bu yardımlar hangi yolla kabul ediliyor?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Ayni ve nakdi her yardımı kabul ediyoruz. Yardımlar dolaylı veya dolaysız olabilir. Yardımlara karşılık mutlaka vakfın makbuzu alınmalıdır. Bir de yardımın, nereye harcanmak veya kullanılmak üzere yapıldığı açık bir şekilde belirtilmelidir. Bizim adımıza makbuzsuz kimseye para verilmemelidir. "Sosyal Güvenlik ve Eğitim Vakfı, Türkiye İş Bankası Meşrutiyet Şubesi 371367 nolu hesaba yahut 289191 nolu posta çeki hesabına para yardımı yapılabilir.

    Zaman: Ülkücü gençliğin bu ortamdaki çizgisi ne olacak, gelecekte ne yapmayı düşünüyorsunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Bir defa ülkücü gençlik hiçbir zaman dinamizmini kaybetmemiştir. Eskiden fikirde ve aksiyonda belki uyuşmazlıklar söz konusu olmuş olabilir. 12 Eylül öncesini kastediyorum. Şunu iddia etmeliyim: Fikir ve aksiyon birbirine tam uyduğu ölçüde, hareket de gelecekte istikrarlı neticeler elde edebilir. Eğer fikre ters bir aksiyon ortaya çıkıyorsa ya da gelişiyorsa bir müddet sonra o aksiyon kendi fikrini kendi öz bünyesini tahrip edip dağıtabiliyor. Şimdi bizim ideolojik muhtevamızı, çerçevemizi biraz evvel hissettiğimiz anlamda düşündüğümüz zaman, bizim aksiyonumuzun da tek kelime ile İslam olması gerektiği ortaya çıkmaktadır. Dolayısıyla geleceğe hazırlık, ülkücü gençliğin kendi aksiyonunu kendi hayatında yaşaması ile başlanabilir. Bu sebeple bizim için siyaset, parti ya da seçim, milletvekilliği gibi benzeri şeylerin hepsi sadece araçtır. Esas olan fikri doğrultuda ve gayeye doğru tevil ve tavizlere yer vermeden esas naslar doğrultusunda birliği ve beraberliğimizi devam ettirmek, cemaat olabilmektir. Şimdi bence öncelikle fertten kitleye doğru bir metot izlenmelidir. Yani önce fertler üzerinde İslami muhteva tam olarak kazandırılmalı ve hayat nizamı önce ferdin üzerinde tam ve eksiksiz olarak yaşanır hale getirilmelidir. Sonra bu fertlerden cemaatlere ve cemaatlerden cemiyetleşmeye doğru yol alınmalıdır.
    Bugün için ülkücü gençliği bekleyen asıl iş, asıl görev; büyük emeklerle, ıstıraplarla çilelerle yetiştirilmiş olan, kayıp durumuna gelmiş insanlarıyla bütünlük içerisinde mazisindeki eksiklikleri ve hataları çok açık ve net olarak,
    kendi içerisinde, kendi bünyesinde tahlilini yapıp, tartışıp yarınlarda asıl gayeyi gerçekleştirecek çekirdek unsurları teşekkül ettirmekle meşgul olmaktır.

    Zaman: Mevcut siyasi tabloyu nasıl değerlendiriyorsunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Ülkemizde partileşme imkanı bulmuş siyasetler, sanki bir el tarafından bir ucundan toparlanmış, basit nüanslar ve renklerle ayrışmış bir yelpazenin kanatları şeklinde sallanıyor gibidirler. Aynı ateşi korlandırıyor veya aynı ateşi söndürüyorlar... Şahıslarının veya gruplarının menfaatlerini pişirecekse ateşin yanması menfaatlere aykırıysa, sönmesi gayesi ile sallanıyor. Her şeyin merkezi olarak kendi çıkarlarını gören ve bir türlü kendini veya "grubunu" aşamayan insanları oluşturduğu siyasi tablo nasıl değerlendirilebilir?
    Biz her şeyi "Kül" de ararken "Cüz" ile iktifa edip sınırlandırılamayız. Fertten cemaate, cemaatten cemiyete, milletten-ümmete, ümmetten Allah'a sıçramanın merhalelerini idealleştirmeyen bir organizasyon bizim gayemize giden yolları açamaz. Mevcut yapılaşmalar içinde bunu bulmamız elbette zor.

    Zaman: Yani bütün partilere karşı olduğunuzu mu söylüyorsunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Hayır, ideal olanı ve idealimi söylüyorum.
    Zaman: Bu belirttiğiniz 'ideal yapılaşma" içinde bir partiye ihtiyaç var mı?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Mutlaka bir parti şartı yoktur. Önemli olan bu gayeye hizmet eden ve gayenin kendisiyle çelişkiye düşmeyen bir yapılaşma anlayışından hareket edilmesidir. Gaye ile çelişmedikten sonra adına parti demişsiniz, dememişsiniz bence fark etmez. Tabii ki, kanunları dikkate almanız ve meşru zeminde hareket
    etmeniz gerekmektir.
    Zaman: Bu defa da kanunlarla gayeniz çelişebilir. Gayenizden taviz vermediğinizde kanunlarla çatışabilirsiniz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: 12 Eylül 1980 öncesini yaşamış ve bunun sonuçlarında da en çok mağduriyete uğramış bir grup olmamız hasebiyle tabii ki, illegaliteye düşmemek için gayret etmemiz gerekir. İllegaliteye düşülünce istismarlara uğramak daha da kolaylaşıyor. Açıklık en doğru yoldur; bu samimiyetin de iyi bir kontrolorü oluyor.
    Açık usullerle bağlı olarak gaye ile çelişen kanunların değiştirilmesinin yolu da yine anayasanın kendisinde vardır. Anayasalar toplumun ortak bir sözleşmesi olduğuna göre (öyle diyorlar) ferdi şuurlanmaların kollektif şuurlanmaya ulaşması halinde o çelişkilerin de ortadan kaldırıldığı bir sözleşmenin vücut bulması
    kolay olacaktır. Yani çelişmeniz her zaman mümkündür; fakat çatışmaya mecbur kalmadan çelişkiyi gaye haline düzeltmenin yolları tamamen kapalı değildir. O labirentleri aşmak için samimi ve sabırlı bir gayret gerekmektedir.

    Zaman: Tepeden inmeci ve ihtilalci usulleri nasıl değerlendirirsiniz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Ben açıklıktan yanayım. Tarihte görüldüğü ve 12 Eylül'le birlikte yeniden müşahede ettiğimiz gibi gücü elinde bulunduran kişilerin iradesine terk edilmiş bir hareket o insanın nefsinin aleti de olabilir. Böylece o insanı ve sistemi tartışılmaz hale getirir ki, buna göre Allah'ın "NASS"ları dışında her şey tartışılır. Kulluk yalnızca ALLAH'adır.



    1 2 EYLÜL BOZULAN MENFAAT DÜZENİNİN YENİDEN TESİSİ İÇİN YAPILMIŞTIR
    Röportaj : Bizim Ocak, Sayı :54, Eylül 1988

    Bizim OCAK: 12 Eylül Harekatı sizce bir ihtilal mi yoksa darbe mi?
    Muhsin Yazıcıoğlu: 12 Eylül harekatı sosyolojik manada toplumun ihtiyaçlarından doğarak gelişmiş bir harekat değildir. Dolayısıyla topyekun bir değişimle yeni bir düzen kurmak gibi bir sonucu da getirmemiştir. Yani tarihin akışını değiştirecek kadar tesirli ve sosyolojik derinlik arz eden tarihteki ihtilallerden biri gibi olaya bakmamak
    gerekir. 12 Eylül harekatı anarşi ve terör ortamının oluşturduğu sıkıntılara bir çare getirmek iddiasıyla yapılmıştır. Darbeyi yapanların iddiası budur. Bunun kısmen doğruluk payı olmakla birlikte tamamen bu endişelere dayalı olarak yapıldığı kanaatinde değiliz. Terör ortamının oluşturulmasında ve devamında 12 Eylül Harekatını yapanların da önemli ölçüde paylarının olduğunu gözden uzak tutamayız. Kanun hakimiyetinin sağlanması, kişi hak ve hürriyetlerinin korunması fikirlerin serbestçe oluşturulabilmesi için ortamı müsait hale getirmek herhalde o günün yetkililerine düşerdi. O günün yetkilileri, özellikle devletin güvenliğinden sorumlu bulunanlar sıkıyönetim
    gibi olağanüstü gücü de ellerinde bulunduruyordu. İhtilale sebep gösterilen olayların durdurulmasına
    yetecek araç ve gereçleri mevcut idi ama bunu yeterince kullanmayanlar 12 Eylül sabahı anarşiyi durdurma kabiliyetini gösterebildiler. Anayasa oylaması, meclisin yeniden açılması, Cumhurbaşkanının seçimi gibi ondan sonraki gelişmeler ihtilalin yalnızca anarşi ve terörü önlemek için yapılmadığını gösteren delillerdir. Yani 12 Eylül bozulan menfaat düzeninin yeniden tesisi içindir.

    Bizim OCAK: Bunlar iç görüntüler, dış etkilerin tesirlerini de düşünebilir miyiz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Elbette, dış tesirler de vardır. Yunanistan'ın pazarlıksız şekilde NATO'ya girişi, Kıbrıs'ta verilen tavizler demokratik sistemlerde verilmezdi. Yine Afganistan'ın işgali, İran devrimi gibi batının güvenlik endişesini arttıran olayların da Türkiye'de batının menfaatlerine daha çok açık kapı bırakabilecek yönetimler ihtiyacını ortaya çıkarmıştır. Bu sebeple 12 Eylül harekatının oluşmasına zemin hazırlanması ve harekatın gerçekleşmesi yönündeki
    dış tesirleri bu çerçevede yorumlamak gerekir kanaatindeyim.

    Bizim OCAK: Türkiye' de zaten batı taraftarı bir sivil iktidar vardı. Bu iktidardan aynı tavizleri alamazlar mıydı?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Sivil toplumların yoğun bir şekilde söz sahibi oldukları sistemlerde hükumet olanlar, toplumun düşünce ve tepkilerine önem vermek zorundadırlar. Bu sebeple basında meselelerin açıkça tartışıldığı, toplumun tepkilerini meydanlarda ve kitle eylemleriyle dile getirebildikleri ortamlarda hükumetler milli tepki doğuracak
    meselelerde taviz veremezler. Verirlerse iktidarlarından olurlar. Halbuki dikta rejimlerinde yürüyüş, miting hakkı olmadığı gibi basın ve yayın yollan da kolluk kuvvetleriyle kontrol altına alınmıştır. Tepe noktasındakinin ikna edilmesi ya da yanıltılması taviz için yeterlidir. Aynca batılı ekonomik çevreler borçlarının kolayca ödenebilmesi için Türk milletinin aşırı fedakarlık yapması gerektiğini biliyorlardı. Grevsiz, boykotsuz bir sistem içinde ekonominin yürümesini ancak dikta rejimi yapabilirdi. Bu aynı zamanda iç kapitalist çevrelerin de işine
    geliyordu. 12 Eylül'ün diğer bir sebebi de bizce budur.

    Bizim OCAK: Türkiye'de ihtilaller kesin çözümler getirmekten ziyade sanki yeni ihtilallere zemin hazırlayıcı düzenlemeler getiriyorlar. Siz bu konuda ne diyorsunuz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Her ihtilalden sonra gerek düzenlenen anayasalar, gerek yapılan icraatlara bakıldığı zaman çökmekte olan binaya vurulan payandadan fazla bir düzelme olmadığı, bunun da on yıl gibi bir süre dayandığı görülüyor. Bu düzenin bir zaafıdır. Zaten Türkiye'de her on yılda bir ihtilal yapılması tekerleme haline geldi.
    Bununla ilgili espriler de devamlı yapılıyor. Yukarıda da belirttiğim gibi bu düzenin bir zaafıdır. Ama realite de odur ki ihtilallere sebebiyet vermeyecek bir sistemi de oturtamamışız. Bu arada yeni ihtilal hazırlığını bizatihi dünkü ihtilali yapanlar mı yapıyor sorusuna cevap vermem mümkün değil.

    Bizim OCAK: Türkiye'de yine çözülemeyen hadiseler var. Güneydoğudaki bölücülük hareketi ve sun'i olarak oluşturulmaya çalışılan irtica tehlikesi. Bu iki unsur canlı tutularak yeni oluşumlara hazırlık mı yapılıyor?
    Muhsin Yazıcıoğlu: 12 Eylülde solla bizi dengelediler. Yarın için de dediğiniz mümkün olabilir.

    Bizim OCAK: 12 Eylül'ün en son zahiri sebeplerinden biri M.S.P. Konya mitingi idi. Bardağı taşıran son hadisenin bu olduğu iddia edilmesine rağmen, ihtilal sadece M.H.P. ve Ülkücü kuruluşlarla aşırı solu hedef aldı. Bu hadise ve ihtilalden sonra M.H.P. ve Ülkücülere yönelen taarruzlar için ne diyeceksiniz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: 1 2 Eylül 'ün zahiri sebepleri arasında elbette Konya mitinginin etkileri var. Hatta o dönemin genelkurmay başkanının yaptığı açıklamalar da var. Doğrudan sayın Erbakan'ın hedef alındığı konuşmaları olmuştur. Dolayısıyla ne tür bir kızgınlığa sebep olduğu ve orduda, yapılacak olan darbe açısından ne gibi kolaylıklar sağladığını tahmin etmek güç değil. Fakat ne hikmetse bu kesime ciddi manada bir sıkıntı verilmiş
    değil. Tabii bunu derken o tarafa da sıkıntılar verilmeliydi manasında demiyorum. Demek istediğim zahiri sebepler arasında gösterilmesine rağmen o konuda ciddi bir soruşturma ve muhakeme edilme durumu olmadı. Bu durum daha çok o kesimin kendi aralarında düşünmeleri gereken bir konudur. Bizimle ilgili kısmına gelince zaten bu konuda yeterince konuşuldu. İhtilalin bizim üzerimize tamamen kanunsuz ve haksız olarak geldiğini söylemekle yetineceğim.

    Bizim OCAK: İhtilal ülkücülere karşı geniş bir cephe açtı. Bu cephe mahkumiyet, mahrumiyet, işkence ve idamlara varan bir kıyım yaptı. İstikballer ocaklar söndü. Bunun yanında fikriyatımıza da ağır saldırılar oldu. Bu iddianemede açıkça bellidir. Savcının ırkçı, totaliter, faşizan tek kişi idaresini tesis için örgüt kurma iddiası, ilk iddianamede yer alırken, mütalaada teokratik düzen oluşturma gayreti olarak ortaya konmasına ne dersiniz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: İddianame ilk önce belirttiğiniz gibi faşist totaliter bir devlet özlemciliği, Turancılık ve tek kişiye dayalı bir devlet kurma iddialan üzerinde oturtuldu. Alelacele hazırlanmış bu ilk iddianame geçmişte M.H.P. ve
    ülkücüler hakkında oluşturulan kulaktan dolma sol zihniyetin izlerini taşıyan fikirler yer alıyordu. Daha çok solu okuyan, solu takip eden, sol bir kafa yapısına sahip iddia makamının soldan dolma olması hasebiyle meseleye bu nazarla baktılar. Bu sebeple Türk milliyetçiliği mücadelesi verdiğimizi ve Türk milliyetçiliğinin de nasyonal sosyalizmle aynı manaya geldiği yorumunu yapmışlardı. Sonra dosyalar arasına girdiklerinde bizim
    belge, evrak, makale ve yazılarımızda, camiamızda yapılan faaliyetlerde faşizmle, totaliter rejimle, nasyonal sosyalizmle ilgili bir bilgi kırıntısına bile rastlayamadıkları için bu görüşlerinden vazgeçtiler. Yani mızrak çuvala sığmadı. Bu defa çuval değiştirmek istediler. Baktılar ki İ' la-yı kelimetullah için nizam-ı alem ülküsü, Allah'ın nizamıyla nizamlanmak. Allah' ın nizamına uygun düşen, Allah ( c.c) için mücadele, Şahadet ile İslami motifler
    gibi unsurlar etrafında oluşan bir gelişme var. O zaman dini temellere dayalı bir devlet kurma özlemi içinde bulunduğumuz iddiasının bize daha çok uyacağını anlayınca, önceki iddialarından vazgeçip mütalaayı bu iddia üzerine inşa ettiler.

    Bizim OCAK: Bu iddiayı ortaya atışın altında ülkücülerin reddi inançla, cezayı kabul ikilemi arasında tercihe zorlanmak istenmesi yatmış olabilir mi?
    Muhsin Yazıcıoğlu: Elbette... Düşünmüş olabilirler. Ya kendi inançlarımızı reddedecek ya da, T.C. kanunlarına göre suçlu duruma düşmüş olacaktık. Bizi bu ikilem arasına itmek ve dolayısıyla bizleri oradan vurmak istemeleri mümkündür. Ama demin dediğim gibi faaliyetlerimiz düşüncemiz, dinimizin temellerine göre bir sistemi isteme iddiasına daha uygun düştüğü içindir. Sizin söylediğiniz gibi düşünmüş olsalar bile, sonuçta davamızı savunurken onların oyununa düşmedik. Elbette kendimizi mahkum ettirecek şeyleri söyleyemezdik, söylemedik de. Ama
    inançlarımız doğrultusunda savunmamızı yaptık. Mesela İ'la-yı kelimetullah kavramının Allah'ı yüceltmek ve O'nun ismini yaymak olduğunu kabullendik, bu doğrultuda mücadele ettiğimizi açıkça savunduk. Kanunlar çerçevesinde inançlarımızı savunduğumuz inancındayım...

    Bizim OCAK: Son olarak neler söyleyeceksiniz?
    Muhsin Yazıcıoğlu: 12 Eylül sabahına gelindiğinde ülkücü hareket kutlu bir mücadelenin doruk noktasına gelmişti. Her gün bizzat şahıslarına istikballerine karşı yapılan saldırılar karşısında gayet vakur ve onurlu bir mücadelenin
    bayraktarlığını yapıyorlardı . Bu mücadele milletimizin büyük bir çoğunluğunun gönlünde yerini almıştı. Bu arada acı olaylar da yaşandı. Elbette acılı ve o ıstıraplı yılların tekrar gelmesini tarihin bu manada tekerrürünü istememiz mümkün değildir. Fakat ülkücü hareketin mensupları arasındaki sevgi, saygı, dayanışma ve fedakarlık
    ruhunun özlemlerini duyuyoruz. İnançlarımız uğrunda yaptığımız fedakarlıklardan dolayı pişmanlık duygusu içinde değiliz. Ama ara kesit içinde dünü birçok yönleriyle tahlil ettiğimiz için yapılmaması gerekenleri bugün daha iyi biliyoruz. Gördüğümüz odur ki, ülkemiz 12 Eylül öncelerini yaşamaya yeniden gebedir. Bu noktada ülkücü hareketin mensupları ciddi bir birikime sahip oldukları için kendileri üzerinde oynanacak oyunları maharetle bozacak kabiliyettedirler. Bu durum bizlerin ihanet oyunları karşısında dikkatli ve uyanık, inançlarımızı ilgilendiren meselelerde kararlı ve duyarlı olduğumuz manasında değerlendirilmelidir. Oyuna düşmeyeceğiz diye inançlarımızdan taviz vermeyeceğimiz veya ihtiyaç düştüğünde fedakarlıktan kaçınmayacağımızı söylemeye
    gerek duymuyorum. Bugün dünden daha çok idealist tavırlar göstermek ihtiyacı içerisindeyiz. Düzenin kendisi için tehlike olarak gördüğü potansiyelimizin dağıtılması ihtiyacı duyduğunu biliyoruz. Bizim önceki birlik ve beraberliğimizi sağlamamız halinde alacağımız mesafenin şuuru içinde olan çevreler sürekli ve bitmez bir çabayla
    cemaatimizi dağıtmaya, dağıtamazlarsa bile dağınık göstermekle doğacak moral çöküntüsünden yararlanmaya çalışmaktadırlar. Bu görüntüden sür'atle kurtulmak birlik, beraberlik, dayanışma ve fedakarlık yarışı içine
    girerek inandığımız davanın başarı grafiğini yeniden yükseltmek zorundayız.
  • ... egemen azınlık kendi gücünü giderek yasal bir sisteme dönüştürmüş, böylece hem kendi gücünü pekiştirmiş, hem de kendisine bağlı olan halka düzen ve güvenlik sağlamıştır.
    Engin Geçtan
    Sayfa 17 - Metis