İncelemeyi dün gördüğümde yanlış hatırlamıyorsam başlık 'Atatürk ateist mi' idi bugün 'miydi' olarak değişmiş sanırım Kaan. Yanlış gördüysem düzeltirsen sevinirim. :)
İncelemeye yazmış olduğun bir kısmı düzelteyim, Medeni Bilgiler kitabının bir kısmı ya da bölümü değil tamamı Atatürk tarafından Afet İnan'a yazdırılmıştır. Afet İnan bunu söylemeden önce kendi adıyla basıldığı için onun yazdığı bilinmekteydi, kendi hatıratında bunu belirtmektedir.
Atatürk ne idi, bunu bilmenin imkanı yok. Akıl yürütmek, fikir yürütmek elbette serbest lakin ben şu sonucu çıkardım demek sadece varsayım ve kendi okuduğun aynı zamanda okuduğuna da inanmak istediğin birkaç kitap ya da alıntının bir araya gelmesi yine savı haklı ya da haksız çıkartmaz.
Atatürk'ün söylev ve demeçlerinin büyük çoğunluğu meclis veya oturumlarda söylediği sözlerdir. Bunlar çok uzun olmakla birlikte tartışma konuları içinde beyan edilen hatta tartışılan görüşlerdir.
Atatürk'ün din konusuna mesafeli olmasının nedeni zaten yeterince açık ve net, kendisi de bunu en net ifadelerle defalarca söylüyor. Halkın, Allah'ın gölgeleri olduklarını söyleyenler - yani Padişahlar- tarafından yıllarca kandırıldığını, softa sınıfının da halkı din ile korkutup istediğini yaptırdığını söylüyor. (...)
Laiklik ilkesi ile buna bir set çekmiştir ama istedim oldu şeklinde değildir. Onlarca oturum, onlarca tartışma, yıllar süren beklemeler. Atatürk nerede ne konuşması gerekiyorsa, din konusunda çoğunlukla onu yapmıştır. Bize sivri gelen ve bunu nasıl diyebilmiş diyebileceğimiz sözlerini şu an herhangi bir siyasetçi söyleyemez. Ama bu konuşmalar ya meclis ya da özel oturumlar, toplantılardır.
Her tarihçi, her yazar hatta adına ne dersek diyelim birşey anlatmak isteyen her kişi kendi savları ile birşey üretmek istemiş ve istiyor.
Bu savların çoğunluğu hatalı akıl yürütmenin ve öyle olmasını istemenin sonucu olarak karşımıza çıkar.
Kısacası, incelemenin başlığına bir cevap vermem. Verdiğin örnekler ya da demeçlerde veremez maalesef.
Ağzından ben oyum ya da buyum diye çıkmış bir söz ya da yazı var ise bu kayda değer bir bilgidir, diğer bütün her şey başka şeylerden başka şeyler elde edilmek üzere üretilen fikirlerdir.
İnceleme için teşekkürler, fikir yürütmek iyidir, düşünmek ve sorgulamak varken bir başkasının dediğini sürekli tekrarlamak ne kadar anlamsız değil mi? Bunu seven bir insan olduğun için bu incelemenin yani fikrin ne bu kitapla ne de bu inceleme ile kalmayacağana eminim.
Perinçek'e gelince, hiç tutmam, hiç sevmem. Bukelemundan hallice kendisi ama bu yazdığı kitabı değerli ya da değersiz kılmaz. Bir değerlendirme yapmanın tek yolu okumak.
İncelemenin başlığı ilk başta, Atatürk, Laiklik, ... vs şeklinde isim ve kavramlarin yan yana gelmesinden oluşuyordu. Daha sonra malum uzun incelemeler okunmuyor fazla, dikkat çeksin diye Atatürk Ateist Miydi yaptım. Yani Atatürk Ateist mi yapıp daha sonra Miydi şeklinde bir kipte degisiklik yapmadım. Bununla birlikte tabiki başlık tamamen kitapla alakasız değil. Netice itibariyle göruyorum ki amacına ulasmis başlık :)
Medeni Bilgilerin din konusundaki yerlerini Mustafa Kemal yazmış, bunun el yazmaları da var. Yani Afet Inan'a yazdirmis, evet ama o sözler Atatürk'e ait. Nitekim sen de bunu biliyorsundur. Atatürk neydi bilmenin imkanı yok savina da özelden de uzun uzun konuştuk, buradan da uzun uzun konuşmaya gerek yok ancak eğer bilinmezci davranilirsa tarihte hiçbir şeyi bilemeyiz. Hatta işi felsefeye çekerim, şu an bunu yazdığımızdan hatta var olduğumuzdan da emin olamayız. Yani işin derinine inersek hiçbir şeyin kesin olduğunu söyleyemeyiz. Atatürk ben milliyetciyim demiş olsun, olabilir, bunun da altından girer üstünden çıkar ve bunu da septisizmin veya solipsizmin ortasına atarım. Daha sonra kendimize birer fıçı bulur, içinde yaşar, tavla varsa tavla atar dururuz Murat :)) Yani, elde veriler olur bu verilere göre sonuçlara ulaşıriz. Bilim de böyledir hayat da... Evet, bu açıdan değerlendirelim: Atatürk çıkıp ben dinsizim demedi. Bununla birlikte İslam dininin temel kabullerinin tam ziddi şeyleri söyledi. Yani ben 1k'ya yeni üye olan biri olsam, ve dinsiz olduğumu söylemesem ama mesela şunları desem:
1) İslam arabın dinidir ve Türkler arabın dinine girmeden evvel de büyük bir millet idi.
2) Muhammed'in koyduğu yasalar bütününe Kuran denir.
3) Muhammed uzun uzun düşünmüş ve bu kitaba şekil vermiştir.
4) Ikra, bismi safsatalari bunlar.
5) "Masum ve cahil insanları, yüzlerce allaha taptırmak veya allahları muayyen gruplarda toplamak ve en nihayet bir allah kabul ettirmek, siyasetin doğurduğu neticelerdir."
Bu sitede insanların çok çok büyük kısmı hatta tamamı -sen hariç belki- bu adam Müslüman değil, bir dine de inanmıyor derler. Ve haklılar da. Çünkü bir kere teknik olarak Kuran'in Allah kelamı olduğuna inanmiyorsan Müslüman olamazsin. Tek bir ayeti kabul etmiyorsan dinden çıkarsın bir de üstüne bunlara safsata diyorsan dinden çıkar, hatta hakaret ettin diye öldürülmen gerekebilir. Ki aslında dinden çıkmak yani mürtedlik tek başına yeterli gelir öldürülmen için de. Ve bir Müslüman, dönem öyle gerekiyor böyle gerekiyor diyerek yukarıdaki sözleri etmez, edemez; ettiyse de dediğim gibi otomatikman dinden çıkar. İstersen anket yap sanalda veya reelde, şunları şunları diyen bir insan müslüman olabilir mi diye, istersen Diyanete hatta İslam'ın Oxford'u El Ezher'e sor, danış. Yani eğer dünyada gelmiş geçmiş İslam literatürü içinde yüzde biri bile kapsamayan modernistler dışında her Müslümandan alacağın yanıt bellidir. Ve ben de bunlara dayanarak haliyle Atatürk'ün dinsiz olduğunu yani bir noktadan sonra dinden çıktığını rahatlıkla söyleyebilirim. Eğer illa kendi ağzından istiyorsak, o da var ama buna gerek bile yok:
"Benim bir dinim yok ve bazen bütün dinlerin denizin dibini boylamasını istiyorum. Hükümetini ayakta tutmak için dini kullanmaya gerek duyanlar zayıf yöneticilerdir; adeta halkı bir kapana kıstırırlar. Benim halkım demokrasi ilkelerini, gerçeğin emirlerini ve bilimin öğretilerini öğrenecektir. Batıl inançlardan vazgeçilmelidir. İsteyen istediği gibi ibadet edebilir. Herkes kendi vicdanının sesini dinler. Ama bu davranış ne sağduyulu mantıkla çelişmeli ne de başkalarının özgürlüğüne karşı çıkmasına yol açmalıdır."(31) #60905701
Artık burada onu demek istemiyor veya bu kadın ingiliz ajanı vs gibi şeylere girmiyorum, onu başka insanlara bırakıyorum. Şayet ben de salt bu söze dayanarak fikrimi temellendirmis değilim, bu söz mühim bile değil.
Sonra, ben kesin ateistti diyor muyum, hayir. Bunda o kadar kesin olamam. Ancak bir başka yorumda dediklerimi aynen alayım buraya da, kolaylik olsun: "Bir Tanrıya inanıp inanmadığı konusunda ise bu kadar kesin bir yargıya varmak zor olsa da bence bir noktadan sonra ateist olmuş olma ihtimali de yadsınamayacak bir durumdadır. Şöyle ki, gerek incelemede yer verdiğim sözleri, icraatleri ve bu yönde daha fazlasını Atatürk değil de herhangi bir başka insan söylemiş ve yapmış olsaydı o insan hakkında yüz kişiden eminim ki büyük çoğunluğu kesin dinsiz der, bu çoğunluktan biraz daha azı ise ateist olabilir derdi."
Ben yorumunda şu kısmı anlayamadım Murat, daha açabilir misin: "fikir yürütmek iyidir, düşünmek ve sorgulamak varken bir başkasının dediğini sürekli tekrarlamak ne kadar anlamsız değil mi?" Ben mi tekrarliyorum ve anlamsız bir iş yapıyorum? çok 'bilinmezci' konuşmuşsun sanırım, ben anlayamadım :))
Yorumun için ben teşekkür ederim, bu arada tabiki okumalarım salt bunla sınırlı olmayacak ve ben buna inanmak istediğim için bir fikre ulaşmıyorum. Bir şeyler okuyor, üzerine düşünüyor ve sorguluyorum, verilerden yola çıkarak bir fikre ulaşiyorum. Yani "Atatürk dinsiz olmali" kabulü yapıp bundan yola çıkarak bir fikre ulaşıyor değilim. Atatürk Müslüman olsa yani bu veri olsa hayir, kabul etmiyorum demem, neden diyeyim. Birtakım tarihçiler vs gibi adamı zorla hafız, dindar gösterme gayretinin bir başka versiyonunu da yapmam. Nasıl apaçık yazan ayete yedi takla attiriyorlarsa 21. yy dünyasına uymadığı için Atatürk'ün de apaçık sözlerine yedi değil yedi bin takla attiriyorlar. Ee bi zahmet şurada üç beş kişiye ulaşabilen ben de kendi fikrimi söyleyeyim, nolacak. Bu arada o isimler yazdıkları kitaplarda veya çıktıkları ekranlarda KESINKES konuşuyorlar hem de takla rekoru kırarak. :)
Yorum icin tekrardan Teşekkürler, Allah razı olsun.
Not; Şimdi bundan 50 yıl sonra salt burada Allah razı olsun dedim diye bana Müslüman derlerse mantıksız davranmis olurlar. Ancak kronolojik olarak benim bu konudaki gelisimimi izleyerek bir sonuca varirlarsa mantıklı davranmis olurlar. Amma, işi 'fıçı'ya vururlarsa bu adam hiç yaşamamış diyebilirler, spiritualizme vururlarsa ya bu adamı uzaylılar veya anunnakiler kaçırmış ondan böyle konuşuyor da diyebilirler. Cubbeliye sorarsak recm edin diyebilir :))
İyi akşamlar Murat, kal sağlıcakla :)
Önceliklikle özeldeki konuşma sana az biraz yetse buraya kısa bir yorum yazardın lakin yetmemiş çünkü bir ispat içindesin maalesef. :)
Kaan, Atatürk'ün beyan etmediği veya söylemediği hiçbir şeyi sen söyleyemezsin, ancak kendinde fikir üretebilir acabalarla yoluna devam edersin, kesin söyleyebileceğin hiçbir şey yok bu konuyla ilgili maalesef, sen öyle sanıyorsun sadece. :)
Tartışamalarda çok fazla teknik var, hepsini birbirine katmışsın ve benim yazdığım yoruma gereğinden fazla şey yazmışsın, emeğine sağlık ama bu tezi savunmak değil biraz abartmak, biraz saptırmak vs.
Medeni bilgilerin kısımları değil , TAMAMI Kaan, TAMAMI... HEPSİ. :)
Kafandaki ŞEYLERLE, bir başka ŞEYLERİ birleştirip ortaya ŞEYLER çıkarmak istiyorsun, yalnız zorlama bu, başka bir şey değil maalesef. Tekrar edeyim, Müslüman olsa da olmasa da , Yahudi olsa da, Hıristiyan olsa da benim için sorun yok, banane yahu.
Sen varsayımlarla Atatürk'ü ister inançlı, ister inançsız yap bu bir şeyi değiştirmez. Çok kez tekrarladım, niyet okumadır bu. Tarihi anlamak için tarihi bilmek gerekir, bildiğini düşünmek ile bilmek bambaşka şeyler, iki kitap değil binlercesini okusan yine ortaya kesinlik çıkaramazsın bu konuyla ilgili, ihtimal olsa ben boşuna elimi yormam, yok çünkü, niyet okuyacaksan tekrar söylüyorum bol şans. :)
"fikir yürütmek iyidir, düşünmek ve sorgulamak varken bir başkasının dediğini sürekli tekrarlamak ne kadar anlamsız değil mi?"
Bunu senin için söyledim, yani başkalarının söylediği ile yetinmeyip kendi fikrini beyan etmenin iyi bir şey olduğunu. Çok fazla düşünüyorsun, o yüzden yazılanla anladığın büyük farklar oluşturuyor bilgin olsun.
Şimdi bu yazdıklarıma da istersen 5 word sayfalık yorum yap sen bilirsin, benim için yorum net, sen dilediğin gibi yazabilirsin. :)
Murat, bir kere bana gelen yorumu cevaplarım büyük ihtimalle, bir de bu yorumu cevaplamazsam sanki cevabim yok gibi durur, üçüncüsü de özelde dediğimle burada dediğim de aynı. Yani bir şeyi ispat etmek değil maksat nitekim senin açıdan ispatı önemi olduğunu da düşünmüyorum, bilmiyorum de geç, kafi.
Benden de sana tavsiye olsun; fazla üstten bakıyor, yer yer kibre varıyor gibisin, bunu yapma derim. Otorite gibi davranıyorsun bu konuda, davranabilirsin ama bazen hiç hoş olmuyor. Niyet okuma, tarihi çarpitma vs bunları da olduğu gibi sana iade ediyorum.
Ben zaten diyeceğimi dedim, öyle beş sayfa word de yazmam, merak etme. Şimdi buraya sen istersen yedi bin sayfa yaz, umrumda değil.
Hadi iyi geceler :)
Ya ikinizin arasında geçen bir tartışma ama rahatsızlık duyduğum bir nokta var. Biri yorumuma cevaben vakit ayırıp böyle uzun bir yazı yazsa ben önce teşekkür ederim. O açıklamada saptırma, laf ebeliği vs yaptığını da düşünmüyorum Kaan Bey'in. Bu tarz tartışmalar kişiselleştirilmeden, sadece konuyla ilgili argümanlar üzerinden yapılsa en az incelemeyi okumak kadar zevkli oluyor okuması. İkinizi de pek tanımam, kitapla ilgili de çok bi fikrim yok bu inceleme dışında ama güzel ilerleyebilecek bir sohbet, hoş olmayan bir tavırla son bulmuş maalesef.
Öncelikle bu kadar uzun bir yazıyı okutacak kadar açık ve akıcı bir inceleme olduğu için teşekkür ederim.
Atatürk dinsiz olabilir veya İslamiyet dışında bir dine de sahip olabilir. Atatürk bilim öncülüğünde ilerleyen bir liderdi ve ne yazık ki çoğunlukla bilim ve din çatışmaktadır. Sizin kadar derin okumadım ne yazık ki ama yaptığı kanunlar ve laikliğe, bilme önem vermesinden uzun zamandır benim de çıkardığım sonuç buydu. Din çoğu şeyi engellemektedir. Kuran katı kuralları olan bir Arap kanunudur benim için ben böyle düşünüyorum. Üstelik o dönemde yazılan bir kitabın bu yıllarda geçerli sayılması da düşündürüyor beni. Ateist değilim ama tam anlamıyla Müslüman da değilim. Velhasıl kelam konu dışına çıkmadan söylemek istediğim Atatürk nabza göre şerbet veren bir liderdi. Çoğu planları için doğru zamanı ve doğru ortamı bekledi. Ve planladığı hemen hemen hepsini de gerçekleştirdi. Eğer dini bütün bir insan olsaydı bu kadar sağlıklı olabileceğini düşünüyorum ve bence insanlarımız artık bunu sorgulamamalı. İnsanı insan olarak değerlendirmeli yaptığı işlere bakmalıyız. Dini alet edenlere dini bütün diye övmemeli ne yaptı demeliyiz. Sorgulamalıyız. Atatürk'ün bıraktığı miraslara bakıp akıl öncülüğünde neler yapmış görmeli ve saygı duymalıyız.
Ben teşekkür ederim, okuyup uzun uzun yorum yapıp, fikrinizi paylaştığınız için.
Ben bir noktadan sonra Atatürk'ün dinden çıktığını düşünüyorum ama bu nokta ne zamandır bilemiyorum. Andrew Mango demişti, M Kemal'in gençlik zamanı dine yakın olduğunu göstermiyor gibisinden. Çanakkale'den yazdığı bazı mektuplar bunu destekleyebilir. Bununla birlikte Trablus Savaşına giderken ve buna yakın zamanlarda dine daha doğrusu Tanrıya, ahrete inandığını gösteren yazıları da var. Eğer bu bir nokta ileri zamanlarsa, Atatürk bir noktaya kadar din hakkındaki olumlu sözlerini samimi şekilde söylemiş olabilir. Bununla birlikte henüz 1916 yılında Allahın İnkarı Mümkün Müdür adında okuduğu kitap hakkındaki incelemesinde dindar düşünürlerin şeriatın hükümlerini evirip çevirdiklerinin de farkında olduğunu gösteriyor. Yani eğer önceleri dinden çıktıysa dediğiniz üzere stratejik davranarak din hakkında olumlu konuşmuş ve zamanla da dinin etkisini kırıp dine karşı daha açıktan sözler edip, uygulamalarda bulunmuş olabilir.
Sonuç olarak dediğiniz üzere din ile bilim (bence hatta akıl, özgür düşünce, bireyin hürriyeti) tarih boyu çatışmış ve savaşmıştır. Atatürk de oldukça fazla tarih okumaları yapmış biri olarak bunun farkında, ve tarafı, net belli: bilim, akıl, özgür düşünce ve bireyin hürriyeti. Nitekim Fransız devriminden ve Aydınlanma çağından etkilenmiş bir insan kendisi. Yani büyük ölçüde sizinle hemfikirim.
Yorum yapabilmek için giriş yapmanız gerekmektedir.