Item: Agnostisizm ve İlahi Tragedya
Rating: 6 puan verdi
Author: Megasonik Siklon

Megasonik Siklon

@hitcaw·

23 Kasım 2022 14:09

431 syf.

· Kitabı okudu

6/10 puan verdi

31 günde okudu

Önemli Not: Bu inceleme kitabın “Agnostisizm’in Esasları ve Türevleri” isimli ilk bölümüyle (s. 11-64) ilgilidir. Sık sık inceleme yazan biri değilim ve beni inceleme yazmaya götüren motivasyonlar genelde beğendiğim kitaplardan değil de bariz sıkıntılar gördüğüm ve artık bu konuda insanlara bir şeyler yazmalıyım sorumluluğu hissettiğim kitaplardan gelir. Diamond’u uzun zamandır (40-50 bin aboneli zamanlarından bu yana) bilirim ve ara ara takip ederim. Emeğini, çalışkanlığını, disiplinini, kararlılığını ve idealizmini takdir etmişimdir. Bazı videolarını beğenmişimdir, bir şeyler öğrenmişimdir ve yeni araştırma kapılarına da gitmişimdir. Hakkını yememek lazım; adam bu tarz konuları büyük kitlelere ulaştırdığı, merak uyandırdığı, araştırmaya heves ettirdiği için büyük bir alkışı hak ediyor. Saçma sapan bir sürü kanalın yerine bu tarz kanallara öncülük edenleri desteklemek lazım. Ben de kendisini destekliyorum ve kitabını alıp hemen okumaya başladım. Ancak ilk izlemeye başladığım zamanlardan bu yana kendisinde hep bir şeylerin eksik olduğunu hissetmişimdir; bir çeşit yüzeysellik ve derine nüfuz edememe gibi. Bu da kendisinin bir insanın ömründe (hele 28-29 yaşında birinin) derinleşemeyeceği kadar çok konuyla ilgili içerik üretmeyi kafaya takmış olmasıyla ilgili olabilir. Maalesef bu gerçekçi bir tavır değil, 1000 yıl öncesinde yaşasak belki ama günümüzde bu imkansız. Yanlış anlaşılmasın; bir insan çok fazla konuda kendisini geliştirmeye çalışabilir ve çalışmalıdır da ama bireysellikten çıkıp yüzbinlerce kişiye içerik üretmek ve bunu arz etmek işleri değiştirir. Bu ayrı bir sorumluluk gerektirir ve orada dur denilmesi gerektiği yerde dur diyen birileri çıkacaktır. Ben de bu incelemede Diamond’a dur diyeceğim ve bunu bilimsel bir şekilde yapacağım. Öyle Dioist müritlerin daha kitabı bile okumadan allayıp pullamaları gibi ya da okumadan gömmeye çalışanlar gibi olmayacak bu. İlk bölüme genel bir bakış attığımda birçok yerde keyfi çıkarsamalar dikkatimi çekti. Bir şeyler söylemiş, bir şeylerden bir yerlere gitmiş ama bunlara hiçbir gerekçe sunulmamış ve bu konulardaki başka ihtimallerden hiçbir haberi yokmuş gibi. İncelemenin devamında bunlardan bazılarını göstereceğim. Felsefeyi tekeline alır bir tavır içerisinde konuşuyor. Felsefenin doğasına ters olan bu tavrının farkında olduğunu da pek zannetmiyorum. Bunu ona söylediğimizde kabul etmeyecektir ama yaptığı tam olarak bu. Benzeri eleştirileri Berat Mutluhan Seferoğlu ve Musa Yanık video çekerek düzgün bir şekilde yapmışlardı ama onların söylediklerine göre Diamond o insanları ciddiye almayı bırak, ortada bir sebep yokken, mahkemeye vermeyi tercih etti. Bu da kendisi hakkında bazı psikolojik tahlillere götürüyor beni ama onlara burada değinmeyeceğim. İlgili videolar: youtube.com/watch?v=6Nv8mhE... youtube.com/watch?v=pIuMDCy... Gelelim benim ilk bölümün eleştirisiyle ilgili iddialarımı nasıl sunduğuma. Çok çarpıcı olduğu için Dawkins ile ilgili olan söylemlerinden örnek vereceğim ama bundan çok daha fazlasının olduğundan emin olabilirsiniz. Bu kadarı yeterli olacaktır, aksi halde her gördüğüm sıkıntıyı yazmaya kalksam kitap yazmam gerekir. Diamond sayfa 30 ve 31’de Dawkins’in Tanrı Yanılgısı kitabında verdiği kategorileri özetler. Ama ben burada Diamond’ın özetinden değil, Dawkins’in kendi kitabından alıntı yapacağım (Tanrı Yanılgısı s. 54): 1) Koyu teist. Tanrı’nın var olma olasılığı %100’dür. C. G. Jung’un sözleriyle, “inanmam, bilirim.” 2) Son derece yüksek olasılık ama tam %100 değil. Fiili teist. “Kesin olarak bilemem ama Tanrı’ya fazlasıyla inanırım ve onun burada olduğunu varsayarak hayatımı sürdürürüm.” 3) %50’den yüksek ama çok da yüksek olmayanlar. Teknik açıdan bilinemezci ama teizm meyilli. “Çok kararsızım ama Tanrı’ya inanmaya meyilliyim.” 4) Tam olarak %50. Tamamen tarafsız bilinemezci “Tanrı’nın varlığı ya da yokluğu kesin olarak eşit olasılıktadır.” 5) %50’den düşük ama çok düşük değil. Teknik olarak bilinemezci ama ateizme meyilli. “Tanrı’nın olup olmadığını bilmem ama inançsız olmaya meyilliyim.” 6) Son derece düşük olasılık ama sıfırdan yüksek. Fiilen ateist. “Kesin olarak bilemem ancak Tanrı’nın epey olanak dışı olduğunu düşünüyorum ve burada olmadığını varsayarak hayatımı sürdürüyorum.” 7) Koyu ateist. “Tanrı’nın olmadığını bilirim”, tıpkı Jung’un bir tanrının olduğunu “bilirim” görüşü gibi. Diamond bu kategorileri verdikten sonra ekliyor: “Dawkins her ne kadar 7. maddeye meyletmekte olsa da, eğer şu anda 6. maddedeyse, bu onun Tanrı’nın var olmadığından %100 emin olamadığının bir itirafı olur. O halde, %1’in altında bir oranda bile olsa, Tanrı’nın var olabileceğini kabul ediyor demektir ve bu da onu agnostik-ateist yapar. Bir sormak lazım: Acaba Dawkins halen daha Agnostisizm’i gereksiz buluyor mu, hele kendisi de bir agnostik iken?” Diamond Dawkins’in bir ateist olduğunu “agnostik-ateist” tabiriyle kendisi söylüyor. Ancak kavramların doğru kullanılmadığından oldukça emin olduğu için Dawkins’in agnostik olduğunun farkında olmadığını iddia ediyor bir yandan. Halbuki agnostik-ateist ile ateist- agnostiğin birbirlerinden farklı olduğunun; bu konudaki tartışmaların çokluğunun ve yelpazenin geniş oluşunun, bu kavram ayrımlarında kimin otorite alınacağının net olmadığının pek de farkında değil gibi ve otoritenin kendisi olduğunu iddia eder bir tavır içerisinde (Üstelik kendi agnostisizmi için kitabın 23. sayfasında “Diozm” kelimesini önerecek kadar geniş bir yelpaze olabileceğini düşündüğü halde). Biz en iyisi Aydın Türk’ün “Ateizmi Anlamak” kitabındaki bir paragrafı alıntılayalım (s. 100): “Bazı ateist düşünürler agnostisizmin sadece Tanrı’nın varlığı ya da yokluğu hakkında epistemolojik (bilgi bilimsel) bir tavır olabileceğini ve kişinin Tanrı’ya inanıp inanmadığı konusunun ayrı bir konu olduğunu söylerler. Böyle düşünen ateist filozoflar agnostisizmi ‘teist agnostisizm’ ve ‘ateist agnostisizm’ olarak ikiye ayırır. Tanrı’nın var olup olmadığının bilinemeyeceğini fakat buna rağmen Tanrı’ya inanmayı seçtiğini söyleyenlerin ‘teist agnostik’, Tanrı’ya inanmamayı seçenlerin ise ‘ateist agnostik’ olduğunu söylerler. Sonuçta negatif ateist tavrın da Tanrı’nın var olup olmadığı konusunda agnostiklerle aynı şekilde düşünebileceğini , fakat inanç konusunda yine de bir seçim yapmak gerektiğini söylerler. Nitekim felsefede ‘agnostik ateizm’ diye geçen ve bir tür negatif ateizm olarak kabul edilebilecek bir bakış açısı da vardır (ünlü filozof Bertrand Russell bu düşünceyi savunur) ve burada agnostisizmden tek fark inanç konusunda somut bir tercihin de yapılmış olduğudur.” Diamond’un yukarı alıntıladığım iddiaları hakkında söyleyeceklerim bitmedi henüz. Devam edelim. Diamond’un, Dawkins’in 6. maddede olduğunu söylemesinden “Tanrı’nın var olmadığından %100 emin olamadığının bir itirafı” olduğuna zıplayıp, bunu da “%1’in altında bir oranda bile olsa, Tanrının var olabileceğini kabul ediyor”a çevirip, bilinçli ya da bilinçsiz bir şekilde nasıl algı yaptığına dikkat edin. Halbuki Dawkins kitabında 7. kategoriyi 1. kategori ile simetri oluşturması için eklediğini söyler. Ayrıca Diamond, Dawkins’in agnostik olduğunun farkında olmadığını (!) çıkarsadığı, Dawkins’in kendisini şu an 6. kategoriden sayıp 7. kategoriye meyilli olduğunu söylediği cümleden sonraki cümlede, bilinemezciliğinin yalnızca cennet bahçesindeki perilerle sınırlı olduğunu söylediğini de söylemez. Ben en iyisi Dawkins’in kendi kitabından ilgili bölümü alıntılayım (s. 54): “Kategori 7’de olan birçok kişi görürsem şaşırırdım ancak bu kategoriyi, kategori 1 ile simetri oluşturması için ekledim ki kategori 1 oldukça kalabalıktır. Jung gibi bir insanın yeteri sebep olmadan böylesi bir inanç barındırma kategorisine sahip olması inancın doğasındandır. (Bu arada Jung raflarındaki belirli kitapların gürültülü bir patlamayla kendiliğinden patladığını da düşünmüştür.) Ateistler inanç sahibi değildirler ve tek başına mantık hiç kimseyi bir şeyin kesinlikle var olmadığı görüşüne itemez. Bundan dolayı, pratikte kategori 7, kendisinin zıddı olan ve birçok kendini adamış taraftarı olan kategori 1’den bir hayli az taraftara sahiptir. Ben kendimi kategori 6’dan sayarım ama 7’ye meyilliyimdir. Yalnızca cennet bahçesindeki periler konusunda bilinemezciyim.” Bu konuda söyleyeceklerim bitmedi, devam. Ateist olmak için Tanrı'nın var olmadığından %100 emin olmak gerektiğini söyler Diamond ve bunun üzerinden Dawkins’i “vurduğunu” yukarıda anlattım. Dawkins ise %100 emin olup olmamak meselesinde “Russell’ın Çaydanlığı”nı kullanır. Ama bunlardan bahsetmez Diamond ve birçok yerde yaptığı gibi keyfince konuşur (Bu konudaki alıntılarım ve yorumlarım için bkz: #186799657 #186886357 #186888470 #188251619). Ben en iyisi Dawkins’in kitabından oraları da alıntılayım (s. 54-55): “Olasılıklar tayfı UGB’de (Uygulamada Geçici Bilinemezcilik) iyi randıman verir. PSB’yi (Prensipte Sabit Bilinemezcilik) %50 Tanrı vardır olasılığıyla olasılıklar tayfının ortasına yerleştirmek görünüşte çekicidir, ancak bu doğru değildir. PSB bilinemezciler “Tanrı var mıdır yok mudur?” sorusu için herhangi bir yönde bir şey söyleyemeyeceğimizi iddia ederler. Bu soru, PSB bilinemezcileri için prensipte cevaplanamazdır ve kendilerinin olasılıklar tayfında herhangi bir yere yerleştirilmelerini sert bir biçimde reddetmeleri gerekir. Sizin kırmızınızın benim yeşilim olup olmadığını bilemeyeceğim gerçeği bu ihtimali %50 yapmaz. Bunun gibi bir ifade bir olasılık hesabıyla değerlendirilemeyecek kadar anlamsızdır. Yine de, Tanrı’nın varlığı sorusunun pratikte cevaplanamaz olması önermesinden Tanrı’nın varlığının ya da yokluğunun eşit olasılıkta olduğu sonucuna atlamak, tekrar yüzleşmemiz gereken yaygın bir hatadır. Bu hatayı açıklamanın bir diğer yolu kanıtlama zorunluluğu ile ilgilidir ve Bertrand Russell’ın kutsal demlik hikayesinde, hata bu yolla hoş bir şekilde gösterilmiştir: ‘Birçok Ortodoks kişi, kendilerinin dogmaları ispat etmeleri gerektiğini değil, şüphe edenlerin kabul edilmiş olan dogmaları çürütmesi gerektiğini söyler. Bu elbette bir hatadır. Eğer ben, Dünya ve Mars arasında, Güneş etrafında, eliptik bir yörüngede dönen bir Çin demliği bulunduğunu öne sürseydim ve bu demliğin en güçlü teleskoplarımızla bile ortaya çıkarılamayacak kadar küçük olduğunu da iddiama ekleseydim, hiç kimse bunun aksini ispatlayamazdı. Fakat konuşmama, iddiamın aksi ispatlanamayacağı için insan mantığının iddiamdan şüphelenmesinin tahammül edilemez bir küstahlık olduğunu söyleyerek devam etseydim, kesinlikle saçmaladığım düşünülecekti. Oysaki eğer böyle bir demliğin varlığı eski kitaplarda bildirilse, her Pazar kutsal bir gerçek olarak aktarılsa ve okul çağındaki çocukların zihnine yavaş yavaş aşılansaydı, varlığına inanmakta çekimser davranmak elbette bir tuhaflık belirtisi halini alırdı. Ve bu şüpheci kimse aydınlık bir çağda psikiyatristlerin, daha önceki çağlarda ise Engizisyon Mahkemesi’nin ilgisini hak ederdi.’ Bu konuyu tekrarlayarak vakit kaybetmemeliyiz çünkü bildiğim kadarıyla hiç kimse bir demliğe tapmaz ancak eğer üstelenirse şu sağlam inancımızı bildirmekte tereddüt etmeyecektik; yörünge izleyen bir demlik kesinlikle yoktur. Hatta hepimiz katı bir biçimde demlik bilinemezcileri olduğumuzu ileri sürebiliriz: Kutsal bir demlik olmadığını gerçekten de ispatlayamayız. Uygulamada, demlik bilinemezciliğinden uzaklaşarak a-demlikçiliğe yöneliriz.” Gördüğünüz gibi Dawkins neden agnostik değil de ateist oluşunu çok güzel açıklıyor. Ama Diamond bunların hiçbirinden söz etmiyor. Diamond’un Tanrı Yanılgısı’nı okuduğuna dair ciddi kuşkularım var. Yok eğer okuduğu ve anladığı halde bu şekilde bir “eleştiri”ye girişiyorsa o zaman çok daha ciddi bir sorun demektir bu. Dawkins’in eleştirilecek tarafları yok mu? Elbette var ve Dawkins’in Tanrı’nın bilimin konusu olduğuyla ilgili düşüncelerini eleştiren Diamond’a bu konuda hak veriyorum. Ancak Diamond’un yukarıda bahsettiğim konudaki eleştirileri öylesine sığ ve basit ki iyi niyetli olduğundan kuşkulanıyor insan. “Azılı ateiste yobaz diyen agnostik” gibi bir sıfatı sevdiğinden midir bilmem ama yine de insanın aklına bu ihtimal geliyor. Kısacası, Dawkins’i Diamond’dan değil, Dawkins’in kendisinden öğrenin ve eleştirilerinizi ona göre yapın. Çünkü Diamond Dawkins’i doğru anlatmıyor maalesef. Ayrıca ateizmi de Diamond’dan öğrenmenizi tavsiye etmem. Aydın Türk’ün Ateizmi Anlamak kitabı çok daha sağlıklı bir seçim olur. Diamond’u bir araç olarak görmeyen ve onda takılıp kalan hiç kimse dediklerimi anlayamayacaktır maalesef. Kitleler böylesine net, çarpıcı, büyük iddialarla konuşan kişileri daha dikkat çekici bulurlar ki öyledir de. Ama genelde bir şeyleri çarpıtıyor ve kullanıyor olur bu kişiler, bilinçli, bilinçsiz ya da yarı-bilinçli olarak. 500.000’den fazla insana hitap etmek ve arkasına böyle bir kitleyi almak insan doğasındaki zayıflıkları ortaya çıkarabilir. Ancak bana kalırsa Diamond en başından beri benzer bir zehirlenme içindeydi. Bir insan daha videosunu yapmadığı bir konuda bile “bu konuda benden iyi kimse video yapamaz” diyecek kadar kibre boğulmamalı ki zehirlenmesin. Evet, insan kendisinin iyi yanlarını söyler, yaptığı çalışmaları anlatır ve kendisini över, belli bir egoya sahip olur ve özgüvenini yansıtır ancak Diamond çıtayı bu konuda epey yükseltti. Bize de düşürmek düşer. * Diamond’un burada bahsettiğim iddialarının çürüklüğüyle ilgili düşüncelerimde eleştirilere açığım. Eleştiriden anladığım şey için bkz: (#167384012)

Agnostisizm ve İlahi TragedyaDiamond Tema · Mitra · 2022248 okunma

··

1 artı 1'leme

4.695 görüntüleme

nisan

@bayan_N ·

02 Nisan 12:20

İletiyi birkaç kez okudum. Ve merak ettiğim bir durum var. İnanç konusunda şahsi olarak ne düşünüyor ve tam olarak neye inanıyorsunuz? Ve bunun gerekçelendirmeleri nedir? Sadece merak ediyorum ve kafamdaki soru işaretlerini gidermem gerekiyor, yardımcı olursanız çok sevinirim.

Megasonik Siklon

@hitcaw ·

02 Nisan 12:35

Elbette, daha açık yazayım. Ben evrenin bir başlangıcı ya da sonu olduğunu sanmıyorum. Bu zamansal kavramlar bize ait entelektüel kurgular ve mecburen var ettiğimiz kavramlar. Bu konuda epey bir çaresiziz anlayacağın. Durum böyle olunca, bir yaratıcı aramak abesle iştigal benim için. Ben esasında başlangıç, son, varlık, yokluk, canlılık, cansızlık, tür, yasa gibi kavramların hepsinin entelektüel kurgu olduğunu düşünüyorum. Referanslara göre bunları kurguluyoruz ve bir şeyleri anlamak için başka da çaremiz yok gibi duruyor. Ama bu dediğim düşünceye uzun zaman sonra da gelinecek olsa, o zamanki nesillerin bambaşka çareler bulacağına da inanıyorum. Mutlak anlamda ise hiçbir şeyi tam olarak kavrayamayacağız. Tabii ki insan kaldığımız sürece. Çünkü insan olmanın donanımı sınırlı. Bu fikirlere bir kavram düşünmedim ama illa bir kestirme olacaksa, görebildiğim kadarıyla en çok apateizme yakın. * Big Bang argümanını öne sürecekler içinse bilim tarihine ibretle bakmalarını ve son yıllarda fizikteki gelişmelere yakından göz atmalarını öneririm.

10 sonraki yanıtı göster

Bu yorum görüntülenemiyor

Hüseyin Cantürk

@Canturk45 ·

21 Aralık 2022 14:15

Siz de bu eleştiriyi ateist bakış açısıyla yapmışsınız ilgili bölümleri ben de okudum. Daimond 'ın eleştirdiği noktalarda haklılık payı var. Her ateistin özünde bilinemezcilikten bir parça vardır tezini güzel ortaya koymuş.

Megasonik Siklon

@hitcaw ·

21 Aralık 2022 14:31

1. “Haklılık payı var” demek haklılık payı olduğu anlamına gelmez. Bunu ortaya koyman gerekir. Senin de okumuş olman bir şey ifade etmiyor. Okumuş olmasan zaten bir söylemde bulunman saçma olurdu. Bu işler söylemle değil, kanıt ve temellendirmelerle olur. O yüzden temellendirmelerini göstermen gerekir. 2. “Her ateistin özünde bilinemezcilikten bir parça vardır tezi”ni seçip de “Her agnostiğin özünde ateistlikten bir parça vardır tezi”ni neden seçmediğini de gösterebilirsen ilkini seçiyor oluşun bir anlam kazanır. Ben neden ikincisinin tercih edilmesi gerektiğini ve agnostisizmin olsa olsa teizm ve ateizmin içinde bir parça yer kaplayabileceğini, kendi başına lüzumsuz olduğunu, Russell’ın Çaydanlığı üzerinden temellendiriyorum. Peki sen ilk tezi seçtiğini ne ile temellendiriyorsun? 3. Eleştirilerim ateist bakış açısıyla değil, anti-agnostisizm bakış açısıyla yapılmıştır. Bir teist de çıkıp teizm bakış açısıyla yazmış olabileceğimi rahatlıkla söyleyebileceği şeyler bulabilir. 4. Eğer merak ediyorsan ne ateistim ne teistim ne deistim ne de agnostiğim. Ben kendimi değillemeler üzerinden “tanımlarım”. Bu aynı zamanda bilimin de yöntemidir.

2 sonraki yanıtı göster

Misayn

@MiSayn ·

02 Ağustos 2023 01:23

Zararsız şeyler herzaman daha çok alkışlanır!Diamond gibi insanlar yaşadıkları toplumda ateist olduklarını itiraf edemedikleri için,agnostizmin arkasına sığınırlar!Halbuki agnostizm zırvalığın önde giden bir ideolojisidir!Mesela bunlara göre Jupiterin yörüngesinde bir çaydanlığın dönmesi mümkündür.Çünkü Jupiterin yörüngesinin tamamını inceleyemediğimize göre bu çaydanlık hakkında fikir sahibi olmakta imkansızdır...Halbuki yanıldıkları kısım şurasıdır bir şeyin olabilirliği başkadır,olasılığı başka!Mesela eve gittiğinizde yatağınızın üstünde bir dinozor bulma olabilirliğiniz yüzde ellidir!Yani dinozor yatağınızın üstünde ya vardır ya da yoktur!Ama eve gittiğinizde yatağınızın üstünde bir dinozor bulma olasığınız sıfırdır!Çünkü dinozorların hepsinin nesli zamanında tükenmiştir!Kalın kafalı agnostiklerin anlamadığı kısım ise burasıdır!İnsan icadı bir Tanrının olabilirliği yüzde ellidir!Yani bu Tanrı ya vardır yada yoktur!Ama bu Tanrının var olma olasılığı sıfırdır!Çünkü böyle bir Tanrının var olmasını beklemek ile Jupiterin yörüngesinde bir çaydanlığın döndüğünü hayal etmek aynı şeydir...Velhasıl tipik cahil orta doğu toplumlarında,insanlar çocukluktan beri zihinlerine işlenen Tanrıyı yok sayma cesaretini gösteremedikleri için,içlerindeki ateist eğilimi agnostizm ile bastırmaktadırlar...Agnostizmin geçerli olduğu yerler elbette vardır.Mesela Heisinbergin belirsizlik ilkesinde olduğu gibi.Ama buradaki belirsizlik yine fizik sınırları dahilindeki bir belirsizliktir.Yani bu zırva ergen filozofun bahsettiği anlamda metafizik bir belirsizlik değil...Şahsen bu adam Yunanistanda doğsaydı size Zeus'un belirsizliğinden bahsedecekti ya da Hindistanda doğsaydı Budizmin belirsizliğinden bahsedecekti ya da Çinde doğsaydı Taoizmin belirsizliğinden...Özünde hepsi aynı zırvalıktır.Nasıl ki geçmişteki insanların inandığı şeyleri bugün yanlış değil saçma olarak kabul ediyorsanız benzer şekilde agnostiklerin bilemeyiz dedikleri şeyler yanlış bile değildirler.Hepsi saçmadırlar!Bilim bugün Tanrıyı olmasa bile Tanrı fikrini konu edinmiştir.Beynimizdeki bazı reseptörleri uyaran dopamin verilince,kişi metafiziksel inançlara bağlanmaya daha meyilli oluyor!Ya da epilepsi nöbeti geçiren insanlar bir anda ateistken,dindar olabiliyor veya dindarken ateist!Velhasıl inanç dediğimiz şey beynimizdeki biyokimyasal bir tepkimenin ürünüdür.Bu yüzden günümüz agnostizmi en fazla Tanrıyı konu edinebilir.Onunda ne olduğunu anlamadan.Ve kendisine,kendisi gibi aptal taraftarlar bulabilir.Agnostizm bir ideoloji olarak bırakın doğru olmayı,yanlış bile değildir!Tamamen saçmadır!

1 sonraki yanıtı göster

Megasonik Siklon

@hitcaw ·

12 Aralık 2022 10:59

#188663189

Yorum yapabilmeniz için giriş yapmanız gerekmektedir.

Gönderi

Megasonik Siklon