Yorum

Dilek Bilgin isimli okurun asıl gönderisini gör
Anlaşılmak için yazmadıysa güzel, çünkü anlamadım. 😂 Yine Lacan, yine alıntılar kafamda tam net bir yere oturamıyor. 😬 Bazen özellikle anlaşılmamaya çalışan tiplerden mi acaba diye düşünmüyor değilim. Konu da ince detaylı ve derin. Ama incelemeyi okuyunca biraz daha anlamlandırabildim emeğinize sağlık.
Ben bu anlaşılmamak konusuna daha farklı bir yerden bakıyorum.😊 bence anlaşılmak için yazmamak Lacan için okuru dışlamak değil gercekleri okurun beklentisine göre yumuşatmamak ve hatta varoluşunu başkasının onayına bağlamamak gibi. Tepkiyi hesaplamadan üretebilmek özgünlüğün ve yaratıcılığın önündeki en büyük tıkanıklığı aşmak gibi geliyor bana. Siz nasıl görüyorsunuz?
Lacan'ı sizin anlatımınızla veya sizin gibi üzerine kafa yormuş ve belli bir noktaya kadar özümsemiş birinden dinleyince her şey makul duruyor lakin doğrudan alıntılar üzerinden bakınca (sadece bu kitaptakinden bahsetmiyorum) ne diyor bu adam, olayı ne diye kendi kendime soruyorum açıkçası. Bir gün kendim okursam sindire sindire belki daha bir yerli yerline oturacaktır. Dilin kısıtından kaynaklı belki de zaten tamamen anlaşamayacağız gibi bir ön kabul de vardır belki ama şahsen bir şeyi net şekilde ve anlaşılır bir yapıda anlatmak, sunmak bence değerli ve önemli bir uğraştır. Bu noktadan ele alırsak anlaşılmak-anlaşılmamak ayrı, insanların beklentisine göre şekillenmek ayrı. Bir düşünür gayet de kendi orijinal fikirlerini kimseden etkilenmeden ve illa da onayını beklemeden ama aynı zamanda anlaşılır düzeyde sadeleştirerek net şekilde de sunabilir. Güzel ifade ettiniz: "tepkiyi hesaplamadan üretebilmek" zor, cesaret isteyen ve içeriğinden bağımsız takdir edilesi bir girişim. Ben durumun orasında değilim sadece basitlik, netlik ve anlaşılabilirlik tarafında soru işaretlerim var. Benim böyle görmem illa yazarın anlaşılmaz bir kişi olarak yaftalanacağı anlamına da gelmez. Sonuçta üzerine okumalar, araştırmalar yapmadım ama yüzeysel intiba olarak söylüyorum ve incelemede de anlaşılması üzere söylediğiniz detaylar bu algımı biraz destekler gibi geldi. Özet olarak bakarsak ama bu konuyu ikili duygusal-romantik bir ilişki yerine bilinçdışıların eksiklik, korku ve zaaflarının arayışları kapsamında ve temelde daha içgüdüsel bir etkileşim olarak görmek çok da absürt gelmedi bana. Belki bu konudaki tek faktör bu değildir ama en derinlerdeki tetikleyici olması mantıklı duruyor. Benim asıl biraz daha kafamı kurcalayan nokta: dil mi düşünce yapısını belirliyor, yaratıyor, oluşturuyor yoksa düşünce yapısı mı dili yaratıyor tarzı soruların son dönemde hafif muallakta kalması. Yakın zamana kadar bana göre cevap çok netti: tabi ki düşünce yapısı dili oluşturuyor ve çok daha geniş bir şemsiye olarak yer alıyor. Fakat birtakım aksi fikirler ve örnekler de bu konuda içimde şüpheler yarattı.
Sheldon
Sheldon
Değerlendirmeniz için teşekkür ederim, yine her zamanki gibi yerinde ve özenli. Lacan’ı alıntı üzerinden okumak zor ve bence neredeyse imkansız. Cümleler tek başına değil bulunduğu bağlam içinde anlam kazanıyor. Hatta metnin her bölümü, finalde ortaya çıkan görüşün birer ipucu gibi. O yüzden sindire sindire, geri dönerek hatta durup araştırarak okuma kısmına katılıyorum. Özcan Başkan’ın “bildirişim” yaklaşımında da benzer bir vurgu var: Dil aracılığıyla konuşmak her zaman anlaşmayı garanti etmiyor; çoğu zaman bağlam kurulmadığında söz havada kalabiliyor. Bu yüzden Lacan’ı “alıntı” yerine metnin örgüsü içinde okumak bana daha anlamlı geliyor. “Anlaşılır olma” ile “okurun beklentisine göre hareket etme”yi de ayrı değerlendiriyorum. Benim kastettiğim okurun beklentisine düşmeden düşüncenin kendi yapısını kurarak ilerlemekti. Bence bu tüm yaratımların aşması gereken ilk eşik. Dil-düşünce konusu üzerine uzun zamandır düşündüğüm, okuyup araştırdığım hatta çalıştığım bir alan. Ben daha çok karşılıklı etkileşim tarafındayım: Dil düşünceyi biçimlendirir; düşünce de dili dönüştürür. Sizi bu konuda belirsizlikte bırakan örnekleri merak ettim.
Beni bu konuda belirsizlikte bırakan örnekleri ben de merak ettim şu an aslında. :) Konuyu belirsizlikte bırakan şeyin kendisi konunun iç yapısının belirsizmiş gibi görünmesi çünkü bazıları dili acaba fazla mı öncülüyor diye düşünüyorum. Dil olmasa düşünmekten aciz canlılar mı olacaktık? Şu anki halimizle aynı olmayacağımız tabi ki aşikar ama gidişat ne olurdu merak ediyorum. Yani şu an aklıma direkt bir örnek gelmiyor ama daha önce gelen örnek şuydu: ormanda yalnız başına büyüyen bir çocuk mesela. Yalnız başına kim büyütecek ki sorusu ayrı bir tartışma da teorik olarak büyüdü diyelim. Bir insanın zihninde sıfırdan bir düşünce, görüş, tasarı geliştirebilmesi için illa kompleks bir dil modeli olmak zorunda mıdır mesela? Bu sorunun net bir cevabı var mıdır? "Bin" kelimesi bulunmadan önce böyle binlerce nesneden oluşan bir imge yaratamaz mı insan kafasında? E yaratamazsa o kelimeyi nasıl buldu ilk başta? "Kıskançlık" kelimesini bilmeden ormandaki çocuk, bir ağacı bir hayvandan kıskanamaz mı mesela? Kelime olarak kodlamasa da beyninde o hissi alabilmesi için önce onu bir şekilde beyninde anlamlı bir simge olarak kodlaması mı lazım? Belki kelime olarak değil ama bir renk olarak, bir şekil olarak mı mesela? Ama illa da farklı olsa bile bir ön-dil mi olması lazım tasarı, anlamak için? Her bir duruma, evrendeki her bir nesneye, istisnasız her bir duyguya bir kelime bulmak imkansız. Hadi bulduk diyelim bunları harmoni içerisinde ve kayıpsız, eksiksiz oluşturarak aktaracak bir yapıya büründürmek yine olasılık dışı. Dilin yetersizliği bir kenara zaten insan beyni de yetersiz ki. İnsan beyni de gerçekliği kısıtlı ve kusurlu algılayabileceği için mükemmel bir dil bile olsa onu kullanabilecek bir donanıma da sahip değiliz bir yandan. Benim sağduyum hep önce zihin durumu, sonra dil şeklinde algılıyor bu durumu. Ama şunu yadsımıyorum: insanlar zihinlerinde ne kadar fazla ve çeşitli araç barındırırsa onları kullanarak yepyeni düşünce ve tasarılar geliştirebilir. Bomboş ve hiçbir şey bilmeyen bir kafa ne üretebilir ki diyebiliriz haklı olarak. E böyle bakınca da dil aslında düşünceyi oluşturan şey olmuş oluyor. Ama ortada hiçbir öncül şart ve imkan yokken bir canlı pat diye konuşmaya ve dil öğrenmeye de başlayamaz. Önce bunu oluşturacak zihinsel donanıma sahip olması ve tasarlaması gerekiyor. Bu noktada ben de birbirini besleyerek kartopu etkisi yarattığını düşünüyorum. Yani her şey sıfırdan müthiş ve hiçbir şeye gereksinim duymayan bir zihinle tasarlanır ve ardından dile aktarılır gibi bir bakış açısı da gerçek dışı görünüyor gözüme. Evrimsel gelişim zemininde zihin ile dil ilişkisi tam olarak nasıl konumlanıyor ve insan türünün bilişsel devrimindeki öncül ve temel tetikleyici daha çok hangisi gibi sorular kafamı kurcalıyordu.
Sheldon
Sheldon
“Zihin mi dili kurar” yoksa “dil mi zihni?” Bu sorular uzun zamandır düşünülüp tartışılıyor. Bu tarz konular söz konusu olduğunda farklı perspektiflerden bakıp değerlendirmeler yaptıktan sonra nihai düşüncemi kendim kurmayı severim. Konuşmaya Lacan üzerinden başladığımız için önce onun görüşüne değinecek olursam; ona göre özne zaten dilin içine doğar. Bilinçdışı bile “bir dil gibi yapılanmıştır” derken dilin sadece bir ifade aracı değil, özneyi kuran bir yapı olduğunu ima eder. Yani düşünce, dilden bağımsız bir iç alan değil de simgesel düzenin içinde konumlanan bir süreçtir. Dün okuduğum Özcan Başkan’ın Bildirişim’de ise anlam, kelimenin içinde hazır bekleyen bir öz değil; konuşan ile dinleyen arasındaki art-alan bilgisi ve ortak yaşantı zemini içinde oluşan bir süreçtir. Bu da bana şunu düşündürüyor: Dil tek başına yeterli değil ama zihinsel ve kültürel arka plan olmadan da işleyemez. Yani mesele yalnızca “kelime var mı yok mu?” sorusu değil, o kelimeyi anlamlandıracak bilişsel ve deneyimsel yapı var mı sorusu. Bir süredir okuduğum, henüz tamamlamadığım Pinker ise Zihin Nasıl Çalışır’da zihnin kelimelerden önce işleyen bir temsil sistemi olduğunu, yani bir tür “düşünce dili” bulunduğunu savunuyor. Bu perspektiften bakınca kelime olmadan da imge, duygu ve tasarı mümkün görünüyor. Fakat dil, bu iç temsilleri kategorize ederek düşünceyi daha karmaşık ve aktarılabilir hale getiriyor. Yakın zamanlı okumalarımı birlikte düşündüğümde meseleyi tek yönlü değil, karşılıklı beslenen bir süreç olarak görüyorum. Zihinsel donanım olmadan dil gelişmez ama dil olmadan da düşüncenin bugünkü soyutlama düzeyine ulaşması zor görünüyor. Belki de mesele “önce hangisi?” sorusundan çok, hangi aşamada hangisinin dönüştürücü rol oynadığı sorusu olmalı. Sizin verdiğiniz ormanda büyüyen çocuk örneği de burada önemli. Kelime olmadan kıskançlık hissi mümkün olabilir ama o hissin kategorize edilip bilinçli bir kavrama dönüşmesi için bir simgesel yapı gerekip gerekmediği sorusu gerçekten düşündürücü.
Evet özne bir tercih hakkı tanınmaksızın dilin içine doğar ve ister istemez o dilin yapısı ile düşünme biçimi ve refleksi geliştirmeye alışır bunda hemfikirim (zaten aksini nasıl iddia edebilirim ki). Bilinçdışının bir dil gibi yapılanmasının tam olarak ne anlama geldiğinden emin değilim. Yani bebeklikten itibaren simgesel bir öğrenme sürecine tabi kalıyoruz ve tüm bilgiler evrende tam olarak var oldukları hallerden ziyade belli bir şekilde pratikleşmiş ve indirgenmiş semboller olarak kafamızda kodlanıyor. Ama buna direkt olarak bilinçdışı bir dil gibi yapılanır denir mi bilemiyorum. Bilinçdışı kökeni çok daha eski korkular, endişeler, duyguları vs. de barındırabilecek daha geniş kapsamlı bir alan bana göre. Bir önceki yorumda da değindiğim üzere zaten dilin zihin üzerindeki etkilerini asla küçümsemiyorum ve zihin yapılanmasının bir parçası olarak görüyorum kesinlikle. Benim takıldığım konu dil bence "en temeldeki" köken değil zihin için. Yanılıyor da olabilirim bu sadece benim 14 Şubat 2026 itibariyle sahip olduğum düşünce. Lacan'dan verdiğiniz örnekte "düşünce dilden bağımsız bir iç alan değil de simgesel düzenin içinde konumlanan bir süreç" kısmına bir noktaya kadar katılabiliyorum işte. Etkisini kabul etmekle birlikte, bu bana bariz şekilde bir indirgemecilik gibi geliyor.
Zihin Nasıl Çalışır
Zihin Nasıl Çalışır
bu kitaba yükselmemin nedeni bu tarz karmaşık süreçleri derinlemesine irdeliyor ve yazarın benim düşüncelerime paralel gözükmesiydi. Hala girişmedim ama okuyacağım umarım bu sene içerisinde. Ben de temelde bir düşünce dili yer aldığını ve modern dilin bundan türediğini düşünüyorum. Ama burada karşılıklı beslenme ve karşılıklı gelişme safhasını da kabul ediyorum. Dil olmadan düşüncenin çok katmanlı bir soyutlama yeteneğine ulaşması bence de zor. Ormanda büyüyen çocuk içine işletim sistemi yüklenmemiş ama tüm donanımları fonksiyonel çalışan bir bilgisayar gibi düşünülebilir sanki. Evet komplike bir dil modellemesine (yazılıma) sahip olmadan ondan birçok üst fonksiyonu gerçekleştirmesini bekleyemeyiz. Fakat bu gelişmiş yazılımın, üzerine kurulabileceği daha ilkel bir içsel yazılıma her insan sahiptir bence. Sizin de dikkat çektiğiniz üzere buna
Steven Pinker
Steven Pinker
'ın tabiriyle düşünce dili denebilir belki. Bu olmasaydı zaten karmaşık diller ortaya çıkamazdı diye düşünüyorum. O diller de zaten pat diye bir anda gelişmedi. Aşama aşama evrimleşerek derinleştiler.
Özcan Başkan
Özcan Başkan
'dan verdiğiniz örnek de gayet makul tamamen hemfikirim. Anlam biraz da empati ve farklı arka planlar gerektirir bence de. İletişimin en düz ve ruhsuz hali her ne kadar şekil bakımından yerinde dursa da, bir kilidi açan anahtar gibi çalışmaz ve o yapının da ötesinde bir anlamlandırmaya ihtiyaç duyar. Sonuç olarak aşırı iddialı çıkarımlarda da bulunmak istemem ve evet bu sürecin karşılıklı beslenip gelişme şeklinde ilerlediğini varsaymak en makul duruş gibi.
Sheldon
Sheldon
Ben Lacan’ın “bilinçdışı bir dil gibi yapılanmıştır” ifadesini şöyle anlıyorum (eksik ya da hatalı olabilirim elbette): Kendimi ve diğer insanları anlamaya çalıştığımda çoğu zaman davranışların yüzeydeki nedenleriyle yetinemediğimi fark ediyorum. Sanki görünenin arkasında başka bir işleyiş var. Bu okumalar bana, bilinçli olarak açıklayamadığımız birçok şeyin bir arka planı olduğunu düşündürüyor, buna bilinçdışı diyoruz sanırım. Ama bunu ayrı bir zihin gibi değil, daha çok farklı bir işleyiş biçimi gibi görüyorum. Rüyalar, dil sürçmeleri, çağrışımlar ya da tekrar eden ilişki örüntüleri… Bilinçdışı düz bir cümleyle konuşmuyor; daha çok anlamın kaydığı, bir şeyin başka bir şeyin yerine geçtiği bir hareket alanı gibi çalışıyor sanki. Bu yüzden “bir dil gibi yapılanma” ifadesini daha çok işleyişe dair bir benzetme olarak görüyorum. İndirgemecilik kaygınızı anlıyorum. Ama ben bunu her şey dildir demek gibi değil; insanın kendini anlamlandırma biçiminde dilin güçlü bir rolü var demek. Pinker’a göre zihin, kelimelerden önce de temsil kurabiliyor olabilir. “Kıskançlık” kelimesini bilmeden kıskançlık hissedebilmek ya da “çokluk” fikrine kelimesiz yaklaşabilmek mümkündür. Yani düşüncenin bir kısmı dilden önce işliyor olabilir. Bu sebeple iki görüşü karşı karşıya koymaktan ziyade şöyle ayırabiliriz diye düşünüyorum: Pinker zihnin altyapısını anlatıyor gibi, Lacan ise o altyapı üzerinde insanın kendini ve ilişkilerini nasıl kurduğunu tartışıyor. Mesele belki de önce hangisi? değil de hangi düzlemde hangisi daha belirleyici? Dil ve zihin muhtemelen karşılıklı besleniyor. Ama özellikle son dönem okumalarımdan anladığım kadarıyla insanın kendini “ben” olarak inşa etmesi ve ilişkilerini anlamlandırması gibi meselelerde dilin rolü oldukça önemli gibi geldi bana. Sohbet için teşekkür ederim, gerçekten yine ufuk açıcı ve geliştirici oldu. Okumalar üzerine konuşmak, meseleyi daha iyi irdeleyip anlamamı sağlıyor. Siz Pinker’a başlayınca da devam etmek isterim. 😊
Bilinçle birçok şeyi açıklayamayız evet. Kişiliğimizin, seçimlerimizin, davranış kalıplarımızın oldukça kısıtlı bir alanını oluşturuyor çünkü. Milisaniye düzeyinde ölçüm yapılan bazı deneylere göre bilinçle verdiğimizi sandığımız kararlarımızın çoğu bilinçdışından kaynaklanıyor ve bilincimiz bu otomatik akışın yalnızca sonucuna nezaret ediyor gibi duruyor. Bu illa kötü bir şey de değil her zaman tabi. Birçok pratik ve ustalık gerektiren eylemi de bu şekilde gerçekleştirebiliyoruz. Bilinçdışının muazzam gücüyle boğuşup mücadele etmek yerine onu dolaylı şekilde yönlendirmek ve belli durumlara maruz bırakmak veya bırakmamayı seçerek daha uzun vadeli bir planlama yaratma imkanı sağlayabiliriz bilinç ile. Neyse bambaşka bir konuya dalmayalım buradan ama kısacası demem odur ki, sizin de belirttiğiniz gibi davranışların yüzeydeki nedenleri değil, arka planda işleyen içgüdüsel refleksler bizi yönlendiriyor. Bilinçdışının bir dil gibi yapılanması benzetmesi halen daha zihnimde tam anlamıyla yerli yerine nedense oturmamış olsa da kabaca kastedilen şeyi evet anlıyorum. Bilinçdışı belirli bir şablon, düzen ve sadelikten ziyade çok karmaşık bağlantılar ve süreçler barındırabilir. Olmadık bir renk bir hissi, farklı bir koku yıllar önceki bir anıyı, bir hayvan silüeti alakasız bir kabusu tetikleyebilir belki. Ölçüp, biçip, tartıp rasyonel bir tepki de vermez ayrıca. Yani konuyu dağıtıyor olabilirim de herhangi bir dil modeli bence bilinçdışına göre çok daha derli toplu, düzenli, kurallı, nispeten daha makul olacaktır. Tabi bu dediklerim anlık tasavvurumu yansıtıyor ve nereden ele alacağıma göre değişerek bilinçdışını bir şekilde bir dil yapılanmasına da benzetebilirdim. İnsan zihninin kendini ben olarak inşa etmesi ve ilişkilerini anlamlandırması gibi meselelerde dilin önemini atfetmekte haklısınız. Dil ayrıca hafıza açısından da oldukça önemli bir yere sahip olsa gerek diye düşünüyorum. Bir tasarı zihinde inşa edilebilse bile bunu düzgün şekilde hafızada depolayıp saklayabilmek adına belli bir formatta, tekrar çağrılabilir korunaklı bir yapıda nöronlarımızda muhafaza edebilmeliyiz. Aksi halde her şey akıp giden bir nehir gibi anlık yaşanmaya daha yatkın olabilir. Bu tür konularda biraz daha net şekilde gerekçelendirilmiş sağlam bilgilerle daha aydınlatıcı bir şeyler edinirsem veya farkına varırsam tekrardan irdelemek isterim ben de. Biraz alelade yorumlamış ve bazı temel hususları gözden kaçırmış da olabilirim. Yine de bazı konulara inceden bir değinmiş olmak bile faydalı hissettiriyor. Bu sıralar zihin vs. işlerinden gına geldi ve çıtır çerez modda devam edeceğim ama zihni anlama yolculuğunda daha çok biyolojik yapıdan ve evrimsel gelişim aşamalarından yola çıkmayı doğru bulan biri olarak o kitabı okumayı istiyorum elbette. Değerli yorumlarınız için teşekkürler.
Sheldon
Sheldon
Çok teşekkür ederim, konuyu çok yerinde toparladınız. Bilinçdışını kurallı bir sistem gibi değil de daha çok çağrışım ağları ve tetiklenmeler üzerinden düşünmek bence de makul. Bu başlık gerçekten tek seferde tüketilmiyor, siz de çok iyi örneklediniz. Ben de Pinker’ı ilerlettikçe konuya yeniden dönüp düşünmek isterim. 🙏
Yorum yapabilmek için giriş yapmanız gerekmektedir.