Bu yorumunuzu neye cevap olarak yaptığınızı merak ediyorum? İncelemeyi okudunuz mu?
4 sonraki yanıtı göster
İncelemeyi dün gördüğümde yanlış hatırlamıyorsam başlık 'Atatürk ateist mi' idi bugün 'miydi' olarak değişmiş sanırım Kaan. Yanlış gördüysem düzeltirsen sevinirim. :)
İncelemeye yazmış olduğun bir kısmı düzelteyim, Medeni Bilgiler kitabının bir kısmı ya da bölümü değil tamamı Atatürk tarafından Afet İnan'a yazdırılmıştır. Afet İnan bunu söylemeden önce kendi adıyla basıldığı için onun yazdığı bilinmekteydi, kendi hatıratında bunu belirtmektedir.
Atatürk ne idi, bunu bilmenin imkanı yok. Akıl yürütmek, fikir yürütmek elbette serbest lakin ben şu sonucu çıkardım demek sadece varsayım ve kendi okuduğun aynı zamanda okuduğuna da inanmak istediğin birkaç kitap ya da alıntının bir araya gelmesi yine savı haklı ya da haksız çıkartmaz.
Atatürk'ün söylev ve demeçlerinin büyük çoğunluğu meclis veya oturumlarda söylediği sözlerdir. Bunlar çok uzun olmakla birlikte tartışma konuları içinde beyan edilen hatta tartışılan görüşlerdir.
Atatürk'ün din konusuna mesafeli olmasının nedeni zaten yeterince açık ve net, kendisi de bunu en net ifadelerle defalarca söylüyor. Halkın, Allah'ın gölgeleri olduklarını söyleyenler - yani Padişahlar- tarafından yıllarca kandırıldığını, softa sınıfının da halkı din ile korkutup istediğini yaptırdığını söylüyor. (...)
Laiklik ilkesi ile buna bir set çekmiştir ama istedim oldu şeklinde değildir. Onlarca oturum, onlarca tartışma, yıllar süren beklemeler. Atatürk nerede ne konuşması gerekiyorsa, din konusunda çoğunlukla onu yapmıştır. Bize sivri gelen ve bunu nasıl diyebilmiş diyebileceğimiz sözlerini şu an herhangi bir siyasetçi söyleyemez. Ama bu konuşmalar ya meclis ya da özel oturumlar, toplantılardır.
Her tarihçi, her yazar hatta adına ne dersek diyelim birşey anlatmak isteyen her kişi kendi savları ile birşey üretmek istemiş ve istiyor.
Bu savların çoğunluğu hatalı akıl yürütmenin ve öyle olmasını istemenin sonucu olarak karşımıza çıkar.
Kısacası, incelemenin başlığına bir cevap vermem. Verdiğin örnekler ya da demeçlerde veremez maalesef.
Ağzından ben oyum ya da buyum diye çıkmış bir söz ya da yazı var ise bu kayda değer bir bilgidir, diğer bütün her şey başka şeylerden başka şeyler elde edilmek üzere üretilen fikirlerdir.
İnceleme için teşekkürler, fikir yürütmek iyidir, düşünmek ve sorgulamak varken bir başkasının dediğini sürekli tekrarlamak ne kadar anlamsız değil mi? Bunu seven bir insan olduğun için bu incelemenin yani fikrin ne bu kitapla ne de bu inceleme ile kalmayacağana eminim.
Perinçek'e gelince, hiç tutmam, hiç sevmem. Bukelemundan hallice kendisi ama bu yazdığı kitabı değerli ya da değersiz kılmaz. Bir değerlendirme yapmanın tek yolu okumak.
İncelemenin başlığı ilk başta, Atatürk, Laiklik, ... vs şeklinde isim ve kavramlarin yan yana gelmesinden oluşuyordu. Daha sonra malum uzun incelemeler okunmuyor fazla, dikkat çeksin diye Atatürk Ateist Miydi yaptım. Yani Atatürk Ateist mi yapıp daha sonra Miydi şeklinde bir kipte degisiklik yapmadım. Bununla birlikte tabiki başlık tamamen kitapla alakasız değil. Netice itibariyle göruyorum ki amacına ulasmis başlık :)
Medeni Bilgilerin din konusundaki yerlerini Mustafa Kemal yazmış, bunun el yazmaları da var. Yani Afet Inan'a yazdirmis, evet ama o sözler Atatürk'e ait. Nitekim sen de bunu biliyorsundur. Atatürk neydi bilmenin imkanı yok savina da özelden de uzun uzun konuştuk, buradan da uzun uzun konuşmaya gerek yok ancak eğer bilinmezci davranilirsa tarihte hiçbir şeyi bilemeyiz. Hatta işi felsefeye çekerim, şu an bunu yazdığımızdan hatta var olduğumuzdan da emin olamayız. Yani işin derinine inersek hiçbir şeyin kesin olduğunu söyleyemeyiz. Atatürk ben milliyetciyim demiş olsun, olabilir, bunun da altından girer üstünden çıkar ve bunu da septisizmin veya solipsizmin ortasına atarım. Daha sonra kendimize birer fıçı bulur, içinde yaşar, tavla varsa tavla atar dururuz Murat :)) Yani, elde veriler olur bu verilere göre sonuçlara ulaşıriz. Bilim de böyledir hayat da... Evet, bu açıdan değerlendirelim: Atatürk çıkıp ben dinsizim demedi. Bununla birlikte İslam dininin temel kabullerinin tam ziddi şeyleri söyledi. Yani ben 1k'ya yeni üye olan biri olsam, ve dinsiz olduğumu söylemesem ama mesela şunları desem:
1) İslam arabın dinidir ve Türkler arabın dinine girmeden evvel de büyük bir millet idi.
2) Muhammed'in koyduğu yasalar bütününe Kuran denir.
3) Muhammed uzun uzun düşünmüş ve bu kitaba şekil vermiştir.
4) Ikra, bismi safsatalari bunlar.
5) "Masum ve cahil insanları, yüzlerce allaha taptırmak veya allahları muayyen gruplarda toplamak ve en nihayet bir allah kabul ettirmek, siyasetin doğurduğu neticelerdir."
Bu sitede insanların çok çok büyük kısmı hatta tamamı -sen hariç belki- bu adam Müslüman değil, bir dine de inanmıyor derler. Ve haklılar da. Çünkü bir kere teknik olarak Kuran'in Allah kelamı olduğuna inanmiyorsan Müslüman olamazsin. Tek bir ayeti kabul etmiyorsan dinden çıkarsın bir de üstüne bunlara safsata diyorsan dinden çıkar, hatta hakaret ettin diye öldürülmen gerekebilir. Ki aslında dinden çıkmak yani mürtedlik tek başına yeterli gelir öldürülmen için de. Ve bir Müslüman, dönem öyle gerekiyor böyle gerekiyor diyerek yukarıdaki sözleri etmez, edemez; ettiyse de dediğim gibi otomatikman dinden çıkar. İstersen anket yap sanalda veya reelde, şunları şunları diyen bir insan müslüman olabilir mi diye, istersen Diyanete hatta İslam'ın Oxford'u El Ezher'e sor, danış. Yani eğer dünyada gelmiş geçmiş İslam literatürü içinde yüzde biri bile kapsamayan modernistler dışında her Müslümandan alacağın yanıt bellidir. Ve ben de bunlara dayanarak haliyle Atatürk'ün dinsiz olduğunu yani bir noktadan sonra dinden çıktığını rahatlıkla söyleyebilirim. Eğer illa kendi ağzından istiyorsak, o da var ama buna gerek bile yok:
"Benim bir dinim yok ve bazen bütün dinlerin denizin dibini boylamasını istiyorum. Hükümetini ayakta tutmak için dini kullanmaya gerek duyanlar zayıf yöneticilerdir; adeta halkı bir kapana kıstırırlar. Benim halkım demokrasi ilkelerini, gerçeğin emirlerini ve bilimin öğretilerini öğrenecektir. Batıl inançlardan vazgeçilmelidir. İsteyen istediği gibi ibadet edebilir. Herkes kendi vicdanının sesini dinler. Ama bu davranış ne sağduyulu mantıkla çelişmeli ne de başkalarının özgürlüğüne karşı çıkmasına yol açmalıdır."(31) #60905701
Artık burada onu demek istemiyor veya bu kadın ingiliz ajanı vs gibi şeylere girmiyorum, onu başka insanlara bırakıyorum. Şayet ben de salt bu söze dayanarak fikrimi temellendirmis değilim, bu söz mühim bile değil.
Sonra, ben kesin ateistti diyor muyum, hayir. Bunda o kadar kesin olamam. Ancak bir başka yorumda dediklerimi aynen alayım buraya da, kolaylik olsun: "Bir Tanrıya inanıp inanmadığı konusunda ise bu kadar kesin bir yargıya varmak zor olsa da bence bir noktadan sonra ateist olmuş olma ihtimali de yadsınamayacak bir durumdadır. Şöyle ki, gerek incelemede yer verdiğim sözleri, icraatleri ve bu yönde daha fazlasını Atatürk değil de herhangi bir başka insan söylemiş ve yapmış olsaydı o insan hakkında yüz kişiden eminim ki büyük çoğunluğu kesin dinsiz der, bu çoğunluktan biraz daha azı ise ateist olabilir derdi."
Ben yorumunda şu kısmı anlayamadım Murat, daha açabilir misin: "fikir yürütmek iyidir, düşünmek ve sorgulamak varken bir başkasının dediğini sürekli tekrarlamak ne kadar anlamsız değil mi?" Ben mi tekrarliyorum ve anlamsız bir iş yapıyorum? çok 'bilinmezci' konuşmuşsun sanırım, ben anlayamadım :))
Yorumun için ben teşekkür ederim, bu arada tabiki okumalarım salt bunla sınırlı olmayacak ve ben buna inanmak istediğim için bir fikre ulaşmıyorum. Bir şeyler okuyor, üzerine düşünüyor ve sorguluyorum, verilerden yola çıkarak bir fikre ulaşiyorum. Yani "Atatürk dinsiz olmali" kabulü yapıp bundan yola çıkarak bir fikre ulaşıyor değilim. Atatürk Müslüman olsa yani bu veri olsa hayir, kabul etmiyorum demem, neden diyeyim. Birtakım tarihçiler vs gibi adamı zorla hafız, dindar gösterme gayretinin bir başka versiyonunu da yapmam. Nasıl apaçık yazan ayete yedi takla attiriyorlarsa 21. yy dünyasına uymadığı için Atatürk'ün de apaçık sözlerine yedi değil yedi bin takla attiriyorlar. Ee bi zahmet şurada üç beş kişiye ulaşabilen ben de kendi fikrimi söyleyeyim, nolacak. Bu arada o isimler yazdıkları kitaplarda veya çıktıkları ekranlarda KESINKES konuşuyorlar hem de takla rekoru kırarak. :)
Yorum icin tekrardan Teşekkürler, Allah razı olsun.
Not; Şimdi bundan 50 yıl sonra salt burada Allah razı olsun dedim diye bana Müslüman derlerse mantıksız davranmis olurlar. Ancak kronolojik olarak benim bu konudaki gelisimimi izleyerek bir sonuca varirlarsa mantıklı davranmis olurlar. Amma, işi 'fıçı'ya vururlarsa bu adam hiç yaşamamış diyebilirler, spiritualizme vururlarsa ya bu adamı uzaylılar veya anunnakiler kaçırmış ondan böyle konuşuyor da diyebilirler. Cubbeliye sorarsak recm edin diyebilir :))
İyi akşamlar Murat, kal sağlıcakla :)
5 sonraki yanıtı göster
Bu yorum görüntülenemiyor
Mükemmel ve doyurucu bir inceleme. Aklına, kalemine bol bol kuvvet.
Doğu Perinçek benim de büyük soru işaretleriyle yaklaştığım bir isim. Alıntıları gördüğümde kaynak belirtiyor mu diye de sormuştum sana hatta. Bu sitede önyargısız şekilde bu kadar çok yönlü okuyan ilk isim kesinlikle sensin hocam. Sanırım sevenin de sevmeyenin de bu konuda hakkını sonuna kadar verir. Nefretleri gözlerini kör etmemişse tabii ki. Önyargılardan kurtulamayıp hiç elime dâhi almayacağım kitaplardan hem alıntıların hem doyurucu incelemelerin sayesinde yeni bilgiler ediniyorum. Kendi adıma çok teşekkürler.
Gelelim incelemenin ana konusuna. Atatürk'ün inancı beni hiç ilgilendirmiyor. 4000 küsür dinden birine inanmış, hiçbirine inanmamış, Tanrı konusundan nefret etmiş ya da sevmiş. Bugün olduğum insana verdiği katkıların yanında hiçbir önemi yok benim için. Bu ülke ve millet için yaptıklarını es geçip sırf inancından ya da inançsızlığından dolayı cephe alan ve kin kusan kişi benim için ne kadar çomarsa Atatürkçü geçinip hiç söylemediği söylemleri ona yükleyen ya da söylediği kesin olan söylemleri görmezden gelmeyi bırak saklamaya çalışan da gözümde çomar kere çomardır.
Atatürk'ün ben ateistim, deistim, teistim, şuyum, buyum tarzında açık ve su götürmez bir açıklaması benim de bildiğim kadarıyla yok. Mesela benim de bu sitede ateistim, deistim ya da şu dine, bu inanca mensubum yönünde net bir açıklamam hiç olmadı. Ancak söylemlerim ve yorumlarımla beni biraz olsun tanıyanın da bu konuda nokta atışı bir tespit yapması kaçınılmazdır. Adamın söylemleri, yorumları belli. Ockham'ın Usturası bu konuda jilet gibi keser. Başka yönlere çekmeye, Atatürk'ü olmadığı birine dönüştürmeye çalışmak benim nezdimde bu adama yapılan saygısızlıkların en başında gelir.
Tekrardan teşekkürler.
Ben teşekkür ederim hocam, böyle düşünmene ve incelemelerin veya paylasimlarimin bir faydası olmasına sevindim.
Aynı şekilde, benim için de Atatürk'un inancı mühim değil, neye inanırsa inansin benim için değerli olmasının nedenleri gayet açıktır. Seninle daha önce konuşmuştuk, burada ayrıntısına girmiyorum lakin ben Atatürk'e sevgi ve saygımı kendi çapımda düşünsel bir ateşten geçerek sağladım. Kısaca, ona farklı açılardan bakma imkanım oldu. Bunu şundan belirtiyorum: Ben ne onu dinsiz gösterme ne de dindar gösterme ön kabulü olusturarak okuma yapıyorum veya bu ve benzeri yazıları yazıyorum. Yine bilirsin ki, ve inceleme başında da belirttim, en sevmediğim hususların başında aklimla dalga geçilmesi ve gözümün içine baka baka aldatilmak gelir. Bunu ben din konusunda uzun zaman yaşadım. Evet, kısmen haklı olarak denilebilir ki, ama o insanlar da kendi inandıkları şekilde anlatıyorlar, seni aldatmak gibi amaçları yok. Bir noktaya kadar kabul ederim lakin aynı isimlerin aynı kivirmalari şu an ismini vermek istemediğim aynı kitabın farklı kısımlarında gösteremeyip nasıl bir yüz ifadesine büründüklerini nasıl bir tepki verdiklerini gayet iyi biliyorum. Bilime nasıl bin takla attirdiklarini gayet iyi biliyorum ve aldatilmislik ve aptal yerine konmusluk hissini en çok bu konuda yaşadım zaten. İki bin yıldır mevzu edilmiş ve hepsine tek tek yanıtlar verilmiş felsefi konulari amerikayi yeniden kesfetmis gibi felsefeye uzak halka nasıl da yanli ve çarpitarak anlatip yedirmeye çalıştıklarını da gördüm. İşte din konusunda bu tavır içinde bulunanların tarih konusundaki yani Atatürk konusundaki versiyonları senin '... Atatürkçü geçinip hiç söylemediği söylemleri ona yükleyen ya da söylediği kesin olan söylemleri görmezden gelmeyi bırak saklamaya çalışan da gözümde çomar kere çomardır.' şeklinde çok güzel ifade ettiğin kesimdir. Ekranlara sık sık çıkan, kitaplar yazan, üniversite bitirip unvanlar alan Atatürkcu olmakta yarışan nice isimlerin, Atatürk'u nasıl da kaynakları carpitarak veya tarih metoduna aykırı şekilde nasıl kaynak cambazligi yaparak veya direkt işine gelmeyeni yadsiyarak ve işine gelenleri de ballandira ballandira nasıl anlattıklarıni sürekli görüyorum. Bunlardan birisi, Medeni bilgilerde Atatürk'un 'Türkler Arabın dinine girmeden evvel de...' diye başlayan APAÇIK cümleleri şu şekilde yorumlamis, mealen aktariyorum; Orda onu demek istemiyor, Atatürk Arapların bozduğu dini benimsemiyor ama gerçek İslami benimsiyor. Yahu sen nasıl tarihcisın sen nasıl evine gidince başını yastığa rahat rahat koyabiliyorsun. O müthiş akliyla aklınca Atatürk'un itibarını kurtarıyor beyefendi. Sen önce ülkedeki kutuplasmadan nemalanarak görünuste olan ama gerçekte olmayan itibarını kurtar veya kur. Aynı big tarihcimiz, Atatürk'un ordumla Filistine inerim ha Hristiyan alemi yalanını hem kitabında hem de çıktığı yayınlarda utanmadan anlatıyor. Yalan çünkü kaynak dediği Hakimiyeti Milliye o sene yok. Yani üç sene evvel kapanmış başka isim almış. Bir baska tarihçi değişen isminin tüm yayınlarına bakıyor, yok. Başka dediği belgeyi aktarmasi da hatalı. Bir başka tarihçi olmasa da saygın bir isim, bin küsür sayfa Atatürk biyografisi yazıyor, Atatürk dinsiz miydi diye kisa bölüm yapıp burada birincil kaynakları koymuyor, işine gelen ama o kadar da dayanıklı olmayan olayları anlatarak Ata'nin itibarını kurtarıyor. Böyle tarihcilık olmaz, böyle Ataturculuk de olmaz. Atatürk kendisi demiyor mu gerçekleri dile getirenler olacağız diye. Yahu bari yalan söylemeyın, o yeter bana. Gerceginizi de istemiyorum. Bu arada 1929'da Grace Ellison'a da acik şekilde dinim yok diyor. Bunu Andrew Mango -ki her kesmin saydığı bir isimdir- kitabına alıyor ta ne zaman, keza Ellison da Türkiye hakkında bilgili hatta milli mücadele yıllarında da bulunmuş ve kitap yazmış birisi, ve dikkat edilmesi gereken nokta bence, kadın 1929da yazıyor ilgili yazıyı. Yani hem Ata'nin din sorgulamalarinin arttigi hem de tarih kitapları yazimlarinin vs arttığı yıllarda. öte yandan Atatürk sağ, istese bu yazıya tekzip yazardı. Mesela Amstorng'un Bozkurt'una yazıyor Cengiz Ozakinci anlatmıştı bir yayınında belgesiyle. Hadi Ellison'u da geçelim o ingiliz ajanı hatta Fetocu falan diyelim, Ata'nin yukarıda aktardığım bizzat kendi yazdığı o sözler nedir? Senin de kendinden yola çıkarak örneklendirdigin durum işte. Birazcık objektif yaklasabilen görür. Ayni din konusunda olduğu gibi. Ama nasıl din dogmatikse bu konu da dogmatiklestiriliyor. Ben de Müslüman oldum ve çevrem hep Musluman. Ata'nin dediklerinin onda birini de, bakalım sana Müslüman mı diyorlar başka bir şey mi. Onların demesini geçtim teknik olarak zaten Musluman olamazsın, dinden çıkmış olursun. Bazı noktaları apaçık olan koca İslam'i bile oyuncak ediyorlar ya lastik gibi sündürüyorlar. Abicim, ablacim Kuran'a Muhammed'in yasaları dersen, yani Allahtan geldiğine inanmiyorsan sen müslüman olamazsın. Bunun orda onu demek istemiyorculugu falan olmaz. Veya başka örneklerdeki durumlar, aynı şekilde. Bu nedenle isteyen istediği gibi orda onu demek istemiyorculuk yapsın, kendi hayatı ve fikri. Lakin benim fikrim de net: Atatürk de belli ki bir noktadan sonra dinden çıkmış. Bunu tek bir söze ithafla da demiyorum. Adamı kronolojik olarak takip etmek ve değerlendime sonucunda diyorum. Ee tarih yorumdur lakin mantıkli ve makul yorumdur muteber olan.
Tekrardan teşekkür ederim hocam yorumun için. Gece gece de kafanı şisirdim de affola :)
Anladığım şu oldu : Ateistler Atatürkün ateist olduğuna inanmak istiyor , olmayanlar da olmadığına inanmak istiyor. İki taraf da kendince haklı deliller buluyor.
Bir insan inanırken de inanmazken de buna sorgulayarak karar vermeli. Ve tanrının varlığını ispatlayabilen bir inanan da yok , yokluğunu ispatlayabilen bir ateist de. İspattan öte bir mesele çünkü bu.
Bir tanrı nasıl kendi kendine var olabilir sorusu kadar kıymetli bir soru daha var : Milyarlarca yıllık herhangi bir madde nasıl kendi kendine var olabilir ? Sorular sormaya devam edelim.
Ben başkasına adına konuşamam. Yalnız sözlerinizden ateistler çoğulunu burada kullanmanızdan ister istemez muhatap olarak beni gördüğünüz çıkarımında bulunuyorum. Bundan dolayı ben kendi adıma şunu rahatlıkla diyebilirim ki: Benim Atatürk'ün ateist olduğuna inanmak gibi bir gayem ve arzum yok. Benim bu konuda tek önemsedigim husus, gerçeklerdir. Okuduğum kadarıyla -sadece bu kitap değil- Atatürk'ün inancı hakkında vardığım sonuç şudur: Tabi olarak her insan gibi doğduğu aile ve coğrafyanın inancıyla büyümüş. Zaman içinde ise bu inanctan yani İslam dininden çıkmış ve başka herhangi bir dine de aidiyet duymamış. Bir Tanrıya inanıp inanmadığı konusunda ise bu kadar kesin bir yargıya varmak zor olsa da bence bir noktadan sonra ateist olmuş olma ihtimali de yadsınamayacak bir durumdadır. Şöyle ki, gerek incelemede yer verdiğim sözleri, icraatleri ve bu yönde daha fazlasını Atatürk değil de herhangi bir başka insan söylemiş ve yapmış olsaydı o insan hakkında yüz kişiden eminim ki büyük çoğunluğu kesin dinsiz der, bu çoğunluktan biraz daha azı ise ateist olabilir derdi.
Bunun dışında yorumunuzdaki tanrının kanıtı var mı yok mu ya da son paraftaki sorunuzun ise konuyla alakası yok bence, bu nedenle onlara girmiyorum.
3 sonraki yanıtı göster
Bende ayni fikirdeyim ataturk kurani muhammedin yazdigini düşünüyor ilave olarakta hz muhamedi bir siyasetci devlet adami olarak goruyor, ve bu yonlerinide begeniyor ornek aliyor lakin bir insanin dini inancini ic yaşantısıni bilmek zor, pek önemlide degil bence , lakin benim arastirmalarim ateist yada deist oldugu yönünde. Ayrica islami kesimlerin dedigi gibi atatürk islama karsi cumhuriyet rejimini ve devrimlerini islam karşıtlığı icin yapmis biri degil kendi fikirlerini ideolojisini savunmuş. Islama karsi olan biri degil kendi musluman degil inanada genel anlamda saygili turkce ezan meselesi haric genel anlamda islama ve muslumalara saygi gostermistir lakin sol cularin dedigi gibide dindar saygılı bir musluman degildir . Ataturkle ilgili yerli tarihcilerin kitaplarini pek dikkate almam yabanci tarihçiler daha iyi tarafsiz bir gozle bakabiliyorlar daha evvel kaan arkadasimizla konustuk bu konuda andrew mangonun ataturk kitabi en iyisii objektif , dogu perincege bende güvenmiyorum normal siyasi hayatindada ne oldugu belli degil
Ezan konusunda saygısızlık yaptığını düşünmüyorum. Muhammed'i örnek aldığına dair bir şey okumadım. Sadece bir hatıra hatırlıyorum lakin o da ne kadar güvenli tartışılır, tabi başka veriler varsa değerlendirilebilir. Bunların dışında büyük ölçüde aynı düşünüyoruz.
1 sonraki yanıtı göster
Burada okuduğum en güzel incelemeydi. İncelemenizi Atatürk hakkında aydınlatıcı bilgiler içerdiği için merakla okudum.Teşekkürler.
Hepsini okumam da buradan çıkaracağımız şey ne şimdi, yani bu yazıda neyi anlatmaya çalıştınız
NOT : okusam da anlamam ben böyle yazıları
Yorum yapabilmeniz için giriş yapmanız gerekmektedir.